Chachapoya - Die Nebelkrieger

  • Hey Folks,


    Wie ihr im Titel bereits seht geht es mir um ein Volk mit dem Namen Chachapoya. Man vermutet das die Kultur der Chachapoya bereits vor dem Jahr 0 in den Handel und Reichtum der Andenregion involviert war und um die Knotenpunkte der Handelsrouten heraus entstanden ist.


    Geschichtlich vermutete man das die Chachapoya von den Inkas besiegt wurden kurz bevor die Spanischen Eroberer dort Einzughielten. Die Nebelkrieger (wie die Chachapoya von den Inkas genannt wurden) schlossen sich dann den Spanieren an und wurden zu ihren Verbündeten. Zeugen dieser Zeit ist die Festung Kuelap welche mit zu den bekanntesten in der Region zählt. Diese Festung ist auch heute noch zu besichtigen und beinhaltete zu ihrer Hauptzeit wohl bis zu 300 Häuser.


    https://peru-spezialisten.com/…-spuren-der-nebelkrieger/


    Gibt eine sehr schöne Überischt über das Volk. Interessanterweise werden sie als sehr Hellhäutig und Blond/Rothaarig beschrieben, was scheinbar Europäische Wurzeln nahe legt. Allerdigns ist es meines Wissens nicht bestättigt.


    Ebenfalls hatte dieses Volk einen sehr interessanten Toten Kult:

    https://www.youtube.com/watch?v=EipQq2eIQks

    und generell über das Leben der Chachapoya's:

    https://www.youtube.com/watch?v=GvGf0JIat0s


    Besonders Interessant finde ich die Möglichkeit mithilfe dieser Bänderknüpferei Nachrichten zu übermitteln oder Daten festzulegen.




    grüße


    Black Crow

    "You believe that the Strong exist to cull the weak. To use them as Food. But you are Mistaken. The strong exist, not to feed off the weak, but to protect them!" - Rurouni Kenshin (Film)


    To Fear Death is a Choice - Charles Vane Black Sails

    Einmal editiert, zuletzt von Black Crow () aus folgendem Grund: Hab noch was Gefindet^^

  • Ich kenne die Chachapoya als "Wolkenmenschen".


    Es gibt da eine schöne Doku aus der Reihe Schliemanns Erben mit dem Berliner Archäologen Klaus Koschmieder.

    Er selbst verlagert den Ursprung der Chachapoya in das Amazons-Tiefland (wegen Kultur und hellerer Hautfarbe).


    Daneben wird noch oft vermutet, dass Wolkenmenschen Europäische Wurzeln haben. Oft aus einschlägigen Kreisen. Mal sind es Kelten, Hier vermutet man sie als Karthager, die nach der Sieg Roms flüchteten.


    Interessant ist das Volk auf jeden Fall. So richtig wissen wir von ihrer früheren Existenz ja nur durch ihrer Feinde, die Inka und die Konquistadore.

    Die Begräbnisstätte, die als menschlich gestaltete Lehm-Sarkophage irgendwo in den Klippen hängen, sind auf jeden Fall mal Neues.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Woher dieses Volk abstammte wäre halt an sich schon interessant zu wissen, da sie sich ja scheinbar auch in einigen Teilen anders verhalten haben wie Inkas oder andere Stämme in der Zeit. Ebenfalls scheinen sie schon "früh" in der Region vom Handel Profitiert zu haben. In einer der Beiden Dokus ist die Rede von Muscheln und Nussschalen aus der Meeres Region welche zu Musikinstrumenten Umgearbeitet worden waren.


    Was auch beachtlich an den Totenkult der Neble/Wolkenmenschen ist, das sie an für damalige Zeiten nahezu Unmöglichen Stellen gebaut hatten. Ich mein 200 Meter höhe in einer Steilwand ist jetzt nicht so einfach. Außerdem sprechen wir auch hier von richtigen Mausoleen mehr oder minder die dort in die Felswand gebastelt worden waren.


    Zitat

    Interessant ist das Volk auf jeden Fall. So richtig wissen wir von ihrer früheren Existenz ja nur durch ihrer Feinde, die Inka und die Konquistadore.Das wissen wir aber leider in vielen Fällen nicht mehr über die Völker der Südamerikanischen/Mittelamerikanischen Länder. Wenn man bedenkt, das die meisten Menschen vielleicht die Völker wie Azteken, Maya und Inkas noch kennen. Ab da wird es jedoch etwas dünn. Und viele steigen dann endgültigaus, das die Maya oder Azteken z.B. aus vielen unterschiedlichen Stämmen bestanden und nicht wie sie dachten alle aus dem gleichen "Eck" kommen.


    Gab zu der Zeit auch noch einige andere Hochkulturen in dem Eck welche durchaus sehr stark vertretten waren, jedoch spätestens mit ankunft von Spanien und Portugal nahe der Vergessenheit anheim fielen.


    grüße


    Black Crow

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  • Was auch beachtlich an den Totenkult der Neble/Wolkenmenschen ist, das sie an für damalige Zeiten nahezu Unmöglichen Stellen gebaut hatten. Ich mein 200 Meter höhe in einer Steilwand ist jetzt nicht so einfach.

    Nicht nur für die damalige Zeit. Auch mit heutigen Mitteln stellt das einen noch vor Herausforderungen.


    In einer der Beiden Dokus ist die Rede von Muscheln und Nussschalen aus der Meeres Region welche zu Musikinstrumenten Umgearbeitet worden waren.

    Stimmt, jetzt wo du es sagst klingelt da was.


    Es gibt aber auch Vermutungen, dass die gar nicht von so weit her kamen, sondern schlicht strategisch günstig gelegen "gewohnt" haben: quasi auf Brückenköpfen von Handelsrouten. Dadurch wären sie nicht nur Muscheln und ähnliches Zeug gekommen, sondern hätte sich auch fremde Kulturen aneignen können.


    lg Davy

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  • Es gibt aber auch Vermutungen, dass die gar nicht von so weit her kamen, sondern schlicht strategisch günstig gelegen "gewohnt" haben: quasi auf Brückenköpfen von Handelsrouten. Dadurch wären sie nicht nur Muscheln und ähnliches Zeug gekommen, sondern hätte sich auch fremde Kulturen aneignen können.

    Das ist ein Interessanter Punkt, udn durchaus sehr wahrscheinlich. Egal wie es war, sie konnten durch ihre Taktisch klug gewählte Lage und ihren Einfluss somit relativ einfach an benötigte Ressourcen und Luxusgüter kommen. Der Austausch mit anderen Menschen zu diesem Zeitpunkt in dieser Region sollte ihnen relativ Einfach gefallen sein. Sie mussten schließlich so Einflussreich gewesen sein, das sogar die damals Starken Inkas um ein Bündniss angefragt hatten. Das spricht für eine Starke und weit entwickelte Kultur in diesem Gebiet. Wird aber auch etwas an dem Mythos "Wolken/Nebelmenschen" gelegen haben.



    Daneben wird noch oft vermutet, dass Wolkenmenschen Europäische Wurzeln haben. Oft aus einschlägigen Kreisen. Mal sind es Kelten, Hier vermutet man sie als Karthager, die nach der Sieg Roms flüchteten.

    Also das mit Kelten würde ich nahezu Ablehnen, ich würde wohl eher wenn (und da bin ich mir unschlüssig ob überhaupt europäischer Einfluss) auf Nordischer Abstammung tippen. Soweit ich weiß waren Kelten jetzt nicht die Reisefreudigsten Menschen. Island könnte ich mir z.b. schon vorstellen, vorallem wenn man bedenkt, da diese auch Amerika "Entdeckten". Nichts desto trotz stehe ich dem ganzen "Europäischen-Ursprung" etwas skeptisch gegenüber.


    Wäre es eventuell möglich das es Siedler/Abenteurer aus der Region von Nord/West Afrika sein könnten?


    grüße


    Black Crow



    Hier mal ein Interessanter Artikel zu dem Thema seitens der Welt 2013:

    https://www.focus.de/wissen/me…h-amerika_aid_905807.html

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  • Die Nordmänner würde ich nun wiederum komplett ausschließen. Das passt zeitlich nicht.

    Die Wikinger haben Island und Grönland erst im 9ten Jahrhundert entdeckt und besiedelt. Da stand aber Kuelap, die große Dorf-Festung der Chachapoya, schon - manchen Forschern nach schon mehrere Jahrhunderte.


    Hier mal ein Interessanter Artikel zu dem Thema seitens der Welt 2013:

    https://www.focus.de/wissen/me…h-amerika_aid_905807.html

    Genau das Thema mit Kelten, Kathargo und Chachapoya. Danke für den Link!

    Ich hab mir das Buch gleich mal bestellt.



    Zu der Hautfarben-Geschichte:

    Die Chachapoya werden zeitgenössisch ja gerne als hellhäutig dargestellt; darauf geht ja auch die Europäer-These zurück.

    Aber der Zusammenhang ist meiner Meinung nach gar nicht zwingend nötig.

    Helle Haut hat sich mindestens 2mal unabhängig von einander entwickelt (Europäer und Asiaten), vielleicht auch ein drittes Mal (Jomon-Kultur, von denen die Ainu abstammen), aber das ist noch nicht ganz geklärt. Ein viertes Mal, wenn man die Neandertaler noch mit hinzuzieht.

    Es ist jetzt also gar nicht sooooo abwegig, dass sich die helle Haut auch auf dem Amerikanischen Kontinent nochmals unabhängig ausgebildet hat.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Die Nordmänner würde ich nun wiederum komplett ausschließen. Das passt zeitlich nicht.

    Die Wikinger haben Island und Grönland erst im 9ten Jahrhundert entdeckt und besiedelt. Da stand aber Kuelap, die große Dorf-Festung der Chachapoya, schon - manchen Forschern nach schon mehrere Jahrhunderte.

    Ja Gut da geb ich dir recht, ich hab auch eher mal auf eines dieser "Ups ich habe mich hier Verfahren" Versionen spekuliert. Wobei dieses sehr viel früher hätte passieren müssen als die eigentliche Seefahrtsgeschichte solche Strecken zugibt. Mein erster Gedanke war, das diese Nordmänner eventuell im Dienste Byzanz im ehemaligen Karthago eingesetzt waren (ich glaube mann nannte diese Damals Waräger) allerdings war diese Garde des Kaisers und auch erst zum 1. Jahrtausend unterwegs (980 n Chr.). Da hab ich mich wohl etwas Geschichtlich vertan sorry mein Fehler.


    Genau das Thema mit Kelten, Kathargo und Chachapoya. Danke für den Link!

    Ich hab mir das Buch gleich mal bestellt.

    Bitte gerne, hab ich mir auch überlegt. Aber ich hab noch so einige Sachbücher liegen die ich vorher noch lesen muss xD



    Die Chachapoya werden zeitgenössisch ja gerne als hellhäutig dargestellt; darauf geht ja auch die Europäer-These zurück.

    Aber der Zusammenhang ist meiner Meinung nach gar nicht zwingend nötig.

    Was ich mich frage ist, ob diese Menschen nur als Hellhäutig seitens der Inka und anderen Urvölker galten oder auch in den Augen der Spanier als "Hell" galten. Denn wenn die Spanier z.B. da keinen/kaum einen Unterschied erkannten, werdne sie es wohl nicht erwähnt haben.

    Worauf ich damit hinaus möchte, ist vielleicht erkannte man den Unterschied als "Ausensstehender" nicht wirklich. Sondern nur Ureinwohner unter sich. Wenn dieses nur denn Ureinwohnern Auffällt könnte dies eventuell an der "Lebensumgebung" liegen. Hoch oben auf dem Berg im Vergleich zu den Meeres oder Tiefebenen Menschen. (Ich hoffe mann versteht was ich will^^)


    Jetzt für Menschen die mit "Hautfarben-Geschichte" noch gar nichts am Hut haben, klär mich doch mal bitte auf was dafür die Vorraussetzungen sind? o.O hat es etwas mit Umgebung oder Wohnort zu tun? ich mein wenn ich jetztz anstelle der Oberpfalz, in Sizilien geboren wäre, hätte ich dann Dunklere haut als der Standart Mitteleuropäer. Für ins in Europa wahrnehmbar, aber ich sag jetzt mal ein Vieitnamnese würde sich schwer tun da nen unterschied zu erkennen auf den Erstenblick right?


    grüße


    Black Crow

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  • Jetzt für Menschen die mit "Hautfarben-Geschichte" noch gar nichts am Hut haben, klär mich doch mal bitte auf was dafür die Vorraussetzungen sind? o.O hat es etwas mit Umgebung oder Wohnort zu tun? ich mein wenn ich jetztz anstelle der Oberpfalz, in Sizilien geboren wäre, hätte ich dann Dunklere haut als der Standart Mitteleuropäer.

    Wird wohl evolutionär bedingt sein.

    Ich meine, klar, wenn du im Mittelmeerraum aufwächst wird deine Haut von selbst einen schön gebräunten Ton annehmen. Ist aber nochmal was anderes, als wenn du in eine Familie reingeboren wirst, die dort schon seit der Antike lebt.


    Unsere Hautfarbe hat ja einen evolutionär bedingten Nutzen.

    Je dunkler die Haut ist (sprich je mehr Melanine), desto besser ist sie gegen UV-Strahlung der Sonne geschützt. Das spielt vor allem Bei der Fruchtbarkeit und bei der Entwicklung des Kindes im Mutterbauch eine Rolle (was da genau hinter hängt müsste ich erstmal wieder erlesen).

    Der Nachteil Dunkler Haut (oder anders: eines hohen Melanin-Anteils) ist, dass sie die Produktion von Vitamin D beeinträchtigt. Spielt in der Äquatorial-Region jetzt nicht so die Rolle, aber als unsere Vorfahren weiter gen Norden gewandert sind und ins kalte Europa vordrangen war es schon von Vorteil mit hellerer Haut. So wurde die Vitamin D-Produktion hochgefahren, während die Gefahr durch zu viel UV-Strahlung in den nördlichen Gefilden nicht so hoch ist.

    Der Neandertaler wird Vitamin D-technisch vor dem gleichen Problem gestanden haben wie auch unsere Vorfahren, da er ja noch vor ihnen ins Mitteleuropa vorgedrungen ist.


    Dadurch wird sich die helle Hautfarbe, die wahrscheinlich auch nur durch zufällige Mutation entstanden ist, hier "oben" durchgesetzt haben.


    Interessant dazu: ich hab vor einiger Zeit gelesen, dass Schwarze Haut doch gar nicht der Proto-Hauttyp der ersten Menschen war, sondern eher der rötlich-Braune Hautton der San. Ergibt für mich schon Sinn, da die San genetisch gesehen zu den ältesten Menschengruppen gehören (wenn nicht sogar die älteste Gruppe).

    Das würde dann bedeuten, dass sowohl die besonders helle Haut der Asiaten und Europäer, als auch die besonders dunkle Hautfarbe der einiger Afrikaner eine Anpassungen an die Umwelt sind. Also jeweils ein Upgrade in die andere Richtung.


    *Disclaimer: wenn ich hier von den verschiedenen Hautfarben spreche, dann ist das absolut nüchtern und ohne Wertung zu lesen. Auf keinen Fall soll das irgendeiner Rassenthematik oder anderem verqueren Denken dienen!


    lg Davy

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  • Wird wohl evolutionär bedingt sein.

    Ich meine, klar, wenn du im Mittelmeerraum aufwächst wird deine Haut von selbst einen schön gebräunten Ton annehmen. Ist aber nochmal was anderes, als wenn du in eine Familie reingeboren wirst, die dort schon seit der Antike lebt.

    Okay klar, wenn ich als Grieche der 9 Generation geboren werden, werd ich da optisch schon nen bräunungsgrad mehr haben.



    *Disclaimer: wenn ich hier von den verschiedenen Hautfarben spreche, dann ist das absolut nüchtern und ohne Wertung zu lesen. Auf keinen Fall soll das irgendeiner Rassenthematik oder anderem verqueren Denken dienen!

    Hätte ich auch nicht rein interpretiert und ich hoffe das sowas auch nciht getan wird von anderen... aber wir kenne ja alle das verquere Denken von manchen Menschen...


    Okay jetzt hab ich das ganze denke ich halbwegs verstanden. Dankeschön :)


    grüße


    Black Crow

    "You believe that the Strong exist to cull the weak. To use them as Food. But you are Mistaken. The strong exist, not to feed off the weak, but to protect them!" - Rurouni Kenshin (Film)


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  • Ja Gut da geb ich dir recht, ich hab auch eher mal auf eines dieser "Ups ich habe mich hier Verfahren" Versionen spekuliert. Wobei dieses sehr viel früher hätte passieren müssen als die eigentliche Seefahrtsgeschichte solche Strecken zugibt.

    Der Gedanke ist ja auch verlockend.

    Auch wenn man sich die Sarkophage so ansieht. Mich als Laien würde es nicht verwundern, wenn die Dinger so an irgendwelchen norwegischen Fjorden stehen würden. :D

    Haben schon Ähnlichkeit mit alten Thor-Figuren.



    Hätte ich auch nicht rein interpretiert und ich hoffe das sowas auch nciht getan wird von anderen... aber wir kenne ja alle das verquere Denken von manchen Menschen...

    Joar, ging ja auch nicht an dich. Ist aber halt ein sensibles Thema. Da wollte ich nur das eigentlich offensichtliche nochmal deutlich rausstellen.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

  • Der Gedanke ist ja auch verlockend.

    War auch eines der ersten Völker dennen ich sowas zugetraut hätte^^ und neben den Polynesiern wahrscheinlich das einzige ^^ Abere zweiteres hab ich dank der schieren Weite die zurück gelegt werden müsste schon selbst abgehakt xD


    Auch wenn man sich die Sarkophage so ansieht. Mich als Laien würde es nicht verwundern, wenn die Dinger so an irgendwelchen norwegischen Fjorden stehen würden. :D

    Haben schon Ähnlichkeit mit alten Thor-Figuren.

    Bei der Grundform der Figuren geb ich dir anstandslos recht. Ich dachte auch das ich sowas schon irgendwo in anderen Kontext gesehen hatte. Aber keine Ahnung woher.


    An was mich die Gesichtsformen vorallem erinnern: Samulai


    ka warum xD


    grüße


    Black Crow

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  • hallo,


    ich hab davon gelesen, dass die chachapoya angeblich zum teil keltische vorfahren haben und deshalb manche von ihnen hellhäutig, blond oder rothaarig sind.

    jetzt hab ich mir die mühe gemacht und google nach fotos solcher aussergewöhnlicher menschen durchforstet, hier sind meine ergebnisse:



    ------ auf diesem foto sieht man ein schwarzhaariges, dunkelhäutiges elternpaar mit ihrer blonden, hellhäutigen tochter, deren gesichtszüge und augenfarbe sind aber die eines indios


    Bildergebnis für chachapoya




    ----- und hier die nahaufnahme dieses mädchens:


    Bildergebnis für chachapoya




    ------ eine rothaarige und blauäugige jugendliche:


    cloud-people-dsc00405.jpg?w=600&h=400




    ------ und noch weitere fotos:



    gringuito-mc3a4dchen.jpg?w=400&h=237




    weic39fe-kinder-peru-3sxc.jpg?w=600




    501f744fb1e2b785.jpg


    http://4.bp.blogspot.com/-xRhfLIkC1Yk/Ti1xS0cdwsI/AAAAAAAAAec/UP2HvrqCN7c/s1600/DSC00410.JPG

  • jetzt hab ich mir die mühe gemacht und google nach fotos solcher aussergewöhnlicher menschen durchforstet, hier sind meine ergebnisse:

    "die Mühe gemacht" :D

    Wenn man bei Google Bildersuche "Chachapoya blonde" eingibt sind diese Bilder alle unter den ersten 15. :D


    Aber ja, die Bilder sind sehr interessant.

    Allerdings sind sie in der Neuzeit entstanden und müssen sich so dem Vorwurf stellen, dass die Blonden und Roten Gene erst in der Zeit der Europäischen Besiedlung Amerikas in den Genpool gelangt sind.

    Wie wahrscheinlich das für das Hinterland von Peru ist, kann ich jetzt schlecht beurteilen. Die ersten Siedler, also die Spanier, sind ja auch nicht grade bekannt für Blonde Haare. Dementsprechend müssten die Gene halt noch viel später erst eingemischt worden sein. Oder viel früher...….



    Das Buch Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya von Hans Giffhorn ist gestern übrigens angekommen.

    Ich hab schon kurz reingelesen. Ist von der Aufmachung her gut. Viel bebildert, mit Karten und vielen Quellennachweisen.

    Ein paar der von kali verlinkten Bilder sind auch enthalten.


    Was für mich gleich die erste neue und interessante Info war:

    Mumien-Kult und Sarkophage sind relativ jung. Achwas, nicht relativ, sie sind sehr jung.

    Spuren in und an Kuelap nach existierte die Chachapoya-Kultur schon seit mindestens 500 n.Chr., evtl. noch früher.

    Mit dem anlegen der Sarkophage begannen die Chachapoyo aber erst 1200 n.Chr.; mit der richtigen Mumienkultur noch später. Letzteres haben sie vermutlich von den Inka übernommen.


    lg Davy

    "Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther