Leben wir in der Matrix?

  • In der Schule hatten wir mal über den Phillosophen Plato und seine Ansicht zur Realität gesprochen.
    Habe dazu folgenden Text aus dem Internet gezogen.


    Quelle: www.sphaerentor.com/matrix/index ... .php&id=11


    "
    DAS HÖHLENGLEICHNIS


    In seiner "Politeia" diskutiert der große griechische Philosoph Plato die Möglichkeit einer idealen Staatsordnung. Bei der Frage, ob und wie die Menschen gebildet werden können, verwendet er ein Gleichnis, das berühmte Höhlengleichnis. Es geht darin um das beschränkte Erkenntnisvermögen des Menschen - und die daraus resultierende Weltsicht der Selbstbescheidung. Doch es wird auch beschrieben wie der Mensch die Wahrheit erkennen kann und welche Konsequenzen dies auf das Verhalten der Menschen hat.



    Die Höhle und die Matrix
    Das Gleichnis beginnt mit der Beschreibung einer dunklen Höhle, in der eine Gruppe von Menschen Seite an Seite mit dem Rücken zum Eingang sitzt. Sie sind seit ihrer Geburt mit Ketten an ihre Stühle gefesselt und alles was sie sehen können ist die ferne Höhlenwand vor ihrem Angesicht. Ihre Welt besteht lediglich aus diesem beschränkten Sichtwinkel, welche nur ein armseliges Abbild der Realität darstellt.


    Neben den angeketteten Menschen gibt es noch weitere Personen in diesem Szenario - die sogenannten Puppenspieler, die es zur Aufgabe haben die Gefesselten zu unterhalten. Das ist diesen aber ebensowenig bewusst, dass sie in der Höhle gefangen sind, da sie nichts anderes als diese Form des Daseins kennen. Die Puppenspieler stehen hinter den Gefangenen und halten verschiedene Gegenstände hoch, welche im Schein eines Feuers, das am Eingang der Höhle brennt, verschwommene und tanzende Schatten an die Wand vor ihnen werfen.


    Leider können die Höhlenbewohner nicht die wahre Form der Gegenstände oder der Puppenspieler sehen, da sie unfähig sind ihre Köpfe zu wenden. Seit der Kindheit, so Plato, sind ihre Körper starr auf das fixiert, was vor ihnen zu sehen ist. Doch diese Wirklichkeit ist nichts anderes als ein Haufen schattenhafter Bilder."


    -Das ist nur ein grober Inhalt der Geschichte. Im Detail, soweit ich noch in Erinnerung habe, hat es einer dieser Menschen geschaft sich herum zu drehen und hinter sich zu schauen. Er hat den anderen dann von der Welt erzählt die sich hinter deren Rücken abspielt. Seine Kameraden wollten ihm nicht glauben, erschlugen ihn am Ende sogar, weil sie Ihre jetzige Weltanschauung nicht verwerfen wollten.

  • LOL, den Text mit den Tanks haben wir letzte Woche in der Ethik Arbeit hingeklatscht bekommen & dann schön mit Descartes vergleichen~
    War mal ne gute Arbeit für mich

    Träume sind zum Träumen da.. hätte man mir das nicht vorher sagen können?
    We can run.. but they'll find us :/

  • Ich bezweifel, dass es so etwas wie eine (objektive) Realität überhaupt gibt. Allein schon das, was wir sehen, wenn wir die Augen öffnen, ist im Prinzip nur das, was wir mit unseren visuellen Sinnesorganen wahrnehmen können. Wenn wir Fruchtfliegen wären, würden wir vielleicht ganz andere Farbeindrücke und Gerüche spüren, bei einer anderen Art von Lebensform könnten wir vielleicht sogar bis jetzt komplett unbekannte Sinne nutzen. Das menschliche Bewusstsein ist duch die begrenzten Möglichkeiten der Wahrnehmung einfach zu sehr beschränkt, als dass wir jemals einen endgültigen Eindruck davon gewinnen könnten, was real ist und was nicht.

  • Zitat von "Sam Diamond"

    Das menschliche Bewusstsein ist duch die begrenzten Möglichkeiten der Wahrnehmung einfach zu sehr beschränkt, als dass wir jemals einen endgültigen Eindruck davon gewinnen könnten, was real ist und was nicht.


    Genau das macht ja den Reiz dabei aus. Wir Menschen sind einfach von Natur aus Neugierig, und einmal angefangen, lassen uns solche Fragen nich mehr so schnell los.


    Aber wer sagt uns denn, (wenn wir mal davon ausgehen, das wir gesteuert werden, wie anfangs in diesem Thread zu lesen), das wir einfach dazu genötigt werden, uns über sowas gedanken zu machen, um uns womöglich damit zu nerven. Vielleicht sind diejenigen die uns Steuern einfach nur irgendwie etwas sadistisch angehaut? Vielleicht ist das, was wir am wenigsten Glauben wollen und können, wirklich das, was der Wahrheit entspricht?


    Ansonsten kann ich mich TheStoryteller mit seinem vorletzen Absatz nur anschließen (auch wenn ich weder verheiratet bin, noch ne Bibliothek besitze ;)


    Nattefrost

    Wir sind doch schon lange allesamt hinüber, die Welt ist doch schon min 30 Mal untergegangen. Wir habens bis jetzt nur immer verpasst...

  • Sehen: 70-80%
    Hören: 10-15%
    Riechen: 3-8%
    Schmecken: 1-2%
    Tasten, Fühlen: 2-5%


    Rein neutronal gemeßen würde wir unsere Wahrnemung, also wieviel und was wir zurzeit wahrnemen, in Bit angeben. Ich finde grade zwei verschiedenen Zahlen einemal das die Aufnahmekapazität (beim Menschen) etwa 1 Million Bit pro Sekunde beträgt und wo anders das sie nur 40Bit/Sekunde ist. Könnte sein das es der Bewusstesin/Unterbewusstsein unterschied ist, was ich aber aufjedenfall weiß ist das wir nicht die volle Bit anzahl, also an Informationen, warhnehmen und in uns aufnehmen können es wirken nehmlich deutlich mehr als 1 million bit auf uns ein, das Schützt uns allerdings vor Reizüberflutung. Somit werde wir niemals das große und ganze um uns herum bergreifen und wahrnehmen und das Gefühl irgendwas verpasst zu haben nie loswerden :) Bei einem Menschen mit einem IQ über 120 beträgt die nutzung des geistigen Potentials 33% und ein Menschen mit 120 IQ ist schon echt gut und der hat schon nur 1/3 was glaubst du als was wir wohl alles verpassen :tempo: der Neandertaler hat nur 2-3% genutzt und in 200-300 Jahren werden wir im durchschnitt warscheinlich 50% nutzen weil es einfach nötig sein wird, also schnacken wir in nem späteren Leben nochmal darüber, erinner mich doch bitte daran :D
    btw mal was ganz anderes hat Einstein nicht gesagt Zeit und Raum ist eine Illusion und beweist uns die Quantenthorie nicht eindrucksvoll? Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.

  • Was meinst du mit geistigen Potential und woher hast du die Zahlen dazu?
    Sorry, für den Ein-Satz-Post

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • Das ist der typrische Satz "Ein Mensch benutzt nur 10% seines Gehirns" und dieser Satz ist einfach nur unfug. Ebenso ist es Unfug, dass sehen 70-80% der Sinnestätigkeit einnimmt. Das ist schlichtweg falsch. Der Mensch riecht, hört und spürt sehr viel mehr als man denkt. Bestes beispiel wenn man krank ist. Da spürt man zu gefühlten 1000% wie schlecht es einem geht. Das Augenlicht ist viel zu stark überschätzt.

    Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

  • Hallo,


    "Realität" ist eine Frage des persönlichen Standpunktes.
    So hat ein Hund eine völig andere "Realität" als sein Herrschen, obwohl er an der Lene direkt nebenher läuft.
    Schlichtweg weil sein Hirn andere Prioritäten setzt.


    Aber ich denke mal das "Realität" schon allein deshalb eine Fiktion sein muss, da es genau genommen noch nicht einmal reale Materie gibt.
    Das ist zwar schwer vorstellbar, vor allem wenn man bedenkt wie schmerzhaft es sei kann mit dem Kopf vor eine Schrankecke zu stossen, aber physikalisch gesehen ist "Materie" nur ein spezieller Zustand der Energie.


    Laut allgemeiner Relativitätstheorie E=mc² (Energie = Masse x Lichtgescwindigkeit² ) kann man diese "Weltformel genauso umstellen wie jede andere Formel auch.
    Also ist logischerweise die Masse m = E / c².
    Das dies stuimmt wissen wir seit Hiroshima genau, denn dort sind einige wenige Gramm Materie in reine Energie umgewandelt worden, und selbst der Atomstrom mit dem wir unsere Computer betreiben wird letztendlich durch diesen "Massendefekt" erzeugt.


    Ergo ist damit der Beweis erbracht das alles was uns umgibt lediglich konzentrierte Energie ist.


    Nimmt mna also Einstein als Basis und erweitert die über die darauf aufbaunde Quantentheorie und die Heisenbergsche Unschärferelation (die im Grunde ja bedeutet das die Ursache und Wirkung wechselseitig beeinflussen) so sind durch die spezielle Energieform "Materie" erst die Zeit und der Raum entstanden.
    Ohne Materie keine Zeit und kein Raum, aber Materie ist bewiesenermaßen definitiv reine Energie.
    Im Umkehrschluss bedeutet das eigentlich nichts anders als das im Grunde selbst das Universum und die Zeit eine Illusion ist.


    Wenn in etlichen Milliarden Jahren die Expansion des aus dem "Urknall" entstandenen Universums gestoppt wird und das Universum wieder kollabiert, dann gibt es weder Raum noch Zeit, und selbst das es einmal ein Universum gegeben hatte ist völlig ohne Belang.
    Möglicherweise werdennoch Milliarden weitere oder gar parallele Universen entstehen, aber es könnte auch sein das das derzeitige Universum ein "einmaliger Ausrutscher" war.


    Ich denke aber, DAS kann selbst das Gehirn eines Stephen Hawking nicht wirklich begreifen.
    Genausowenig wie der Hund an der Leine das Leben, die "Realität" und die Weltanschauung seines Herrchen begreifen kan.


    Gruß


    feelgood

  • Wäre das alles nicht real, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass der Typ an der Steuerkonsole zulässt, dass wir uns solche Fragen stellen bzw. darüber diskutieren und womöglich irgendwann das Geheimnis lüften.


    Diese Welt und das Leben ist meiner Meinung nach real.

  • Der Mensch ist ja nicht einmal in der Lage, "Realität" zu definieren oder Reales von Nicht-Realem zu unterscheiden. Wie real ist eine Fantasie? Wie real ist die Materie, wenn sie sich auf Quantenebene in ein Beziehungsgeflecht auflöst? Was unterscheidet denn Realität von Nicht-Realität? Meines Erachtens gibt es keine vom Menschen beschreibbare Realität, sondern nur Bewusstseins-Subjekte und -Objekte, wobei die Objekte in subjektiv und intersubjektiv unterteilt werden können.
    Das Konzept der Realität ist veraltet, ihm liegt ein naiver Materialismus des 19. Jahrhunderts zugrunde. Die Frage ist nicht, ob unsere Welt "real" ist, sondern welche Bewusstseinsobjekte subjektiv und welche intersubjektiv sind. Ein interessantes Gedankenspiel wäre der gemeinsame Traum: stellen wir uns vor, in Zukunft könne man tatsächlich, wie jüngst im Film "Inception" gezeigt, gemeinsam träumen. Wenn dieser Traum gemeinsam erlebt wird, ist er dann nicht intersubjektiv und damit ebenso "real" wie jede andere vermeintliche Realität? Man kann das noch mehr zuspitzen und sagen: wenn eine Million Spieler World of Warcraft spielen, dann ist diese sogenannte "virtuelle" Realität ebenso real wie unsere Realität. Wer sich als schwertschwingender Drachenreiter identifiziert, "spielt" diese Figur nicht, sondern "wird" zu ihr. Das funktioniert aber nur dann, wenn es keine objektiven Maßstäbe - sprich: eine Art Gott - gibt, denn dann ist ja das individuelle Bewusstsein der einzige Maßstab...


    Das Problem ist also, dass der Frage nach der Realität immer die Vorstellung des Objektiven zugrundeliegt, der Mensch aber in jeder Hinsicht ein subjektives Wesen ist. Unter der Prämisse, dass das rein Objektive nicht erfahrbar ist - vielleicht gar nicht existiert? - ergeben sich interessante Gedanken, die zu einer drastischen Aufwertung der Subjektivität führen müssen. In diesem Sinne, nicht ganz passend, aber immer wieder schön: "Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" - Albert Einstein.


    santiago

  • Für mich gehört zu einer Realität bzw. Wirklichkeit alles, was wirkt, und ich dieses Wirken bemerken kann. Wenn in China ein Sack Reis umfällt, gehört das nicht zu meiner Realität. Es wird erst dann zu meiner Realität werden, wenn ich darüber etwas erfahre.


    Zu meiner Realität bzw. Wirklichkeit gehören sowohl aktuelle Sinneserfahrungen wie auch Erinnerungen und Vorstellungen. Außerdem benötige ich für das Bemerken irgendeiner Wirkung ein so genanntes Ich, um mich mit etwas identifizieren zu können, wie eben schon erwähnt, entweder mit einer aktuellen Sinneserfahrung oder wenn ich Erinnerungen oder Vorstellungen benutze.


    Ich erfahre die Wirkungen für meine Realität bzw. Wirklichkeit in zwei Erlebnisphasen. Die eine nenne ich Wachzustand, die andere Traumphase. Nur dafür benötige ich ein Ich.Wenn ich weder wach bin noch träume, dann bedarf es keines Ichs. Das nenne ich Schlafen. Der Schlaf zählt für mich nicht zu einer Erlebnisphase, da das Schlafen selbst nicht bemerkt werden kann, weil es eben kein Ich gibt, dass sich während des Schlafes mit irgendetwas identifizieren könnte.


    Von meiner Realität bzw. Wirklichkeit kann niemand Anderer etwas wissen, bevor ich ihm nicht etwas darüber erzählt habe. Er kann sich lediglich etwas darüber ausdenken.


    Ich kann es nicht wissen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Definition von Realität bzw. Wirklichkeit für jeden gilt. Oder?

  • Deine Realität ist aber nicht per se mit der "Realität an sich" (also der Gesamtheit der Dinge, die existieren) gleichzusetzen, wenn man die Existenz anderer bewusster Individuen voraussetzt: dann ergeben sich weitere "Erlebniswelten", die sich teilweise von deiner unterscheiden, teilweise mit dieser übereinstimmen. Die eigene Realität ist immer nur das, was man selbst erlebt (oder besser erfährt), da stimme ich dir zu - es heißt aber nicht, dass sich die Realität an sich damit erschöpft. Die Frage ist ja gerade, ob es da ein "Außerhalb" gibt, das von mir unabhängig ist...


    santiago

  • Zitat

    Die Frage ist ja gerade, ob es da ein "Außerhalb" gibt, das von mir unabhängig ist...

    Meinst du mit ein "Außerhalb" jetzt die Realität oder irgendwas ganz anderes?
    Ich würde ja sagen das sich die komplette Realität aus allen Wahrnehmungserscheinung aller Menschen zusammensetzt, also nicht direkt die Gesamtheit aller Dinge.
    Ein Mensch erschafft sich aber wieder seine ganz eigene Realität durch die Erlebnisse und Wahrnehmungen die er erlebt hat.
    Entdeckt oder lernt er also etwas neues, fügt sich das seiner Realität hinzu.
    Ich glaube aber auch, dass Dinge die nur indirekt existieren wie Träume und Gedanken beispielsweise etwas erreichen zu können zu Realität dazugehören, weil sich die Realität ohne sie ja nicht weiterentwickelt.
    Also muss man die Realität quasi in 2 Teile spalten, die eigene und die gesamte.
    Und so gesehen kann es durchaus ein "Außerhalb" geben, denn die Handlungen die du tätigst, haben zwar Einfluss auf deine Realität,auf die Realität der dir nahestehenden, und die gesamte Realität, aber wohl kaum auf die eines Hawaiianers der gerade am Strand in der Sonne liegt.
    Lg Black Cat

    Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden
    [Hermann Hesse]


  • Deine Realität ist aber nicht per se mit der "Realität an sich" (also der Gesamtheit der Dinge, die existieren) gleichzusetzen,


    Ich bin überzeugt: Es ist nicht möglich, von einer "Realität an sich", von einer Gesamtheit der Dinge zu sprechen, weil man nicht wissen kann, was alles dazu zählt. Man kann sich lediglich ausdenken, es gäbe eine Gesamtheit aller Dinge. Und indem man das tut, setzt man stillschweigend eine Endlichkeit im Sinne von Zählbarkeit voraus, nach dem Motto: Bis hierhin und nicht weiter, denn sonst wäre es nicht möglich, von einer Gesamtheit zu sprechen, sondern man müßte es korrekterweise als Unendlichkeit bezeichnen.


    Für jeden Menschen ist es weder möglich, eine Gesamtheit zu erfahren, noch eine Unendlichkeit zu erfahren. Daher gibt keine erfahrbare "Realität an sich" im Sinne einer Gesamtkeit der Dinge.


    Man kann immer nur das erfahren, worauf man seine Aufmerksamkeit richtet, und erst dadurch wird etwas zur eigenen Realität.


    Auch denke ich nicht, dass es ein "Außerhalb" gibt. Das ist nur ein optischer Effekt, der zustande kommt, weil wir bestimmte Kommunikationsmittel benutzen, um unsere Bewußtseinsinhalte miteinander austauschen zu können. Ohne diese Kommunikationsmittel ist es dir nicht möglich, deine Gedanken und Überlegungen einem anderem Lebewesen mitzuteilen, sie beispielsweise hier als Text zu zeigen.


    Dieses Kommunikationsmittel ist die so genannte Materie. Alles Materielle sind in Wirklichkeit bestimmte Formen von geistigen Anschauungen in unseren Bewußtseinen, die entstehen, wenn Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität ausgeübt wird. Und jedes Kommunikationsmittel muß nunmal den Anschein einer Äußerlichkeit erzeugen, den Anschein einer Trennung zwischen dir und mir, denn sonst bedarf es keines Kommunikationsmittels, weil du dann meine Bewußtseinsinhalte genauso bemerken könntest, wie ich selbst, und umgekehrt.

  • Zitat

    Es ist nicht möglich, von einer "Realität an sich", von einer Gesamtheit der Dinge zu sprechen, weil man nicht wissen kann, was alles dazu zählt.


    Man kann schon davon sprechen, man kann nur nicht sagen, wie diese Realität konkret aussieht. Definiert man Realität aber als Summe aller Dinge, gehört jedes Ding zur Realität - damit ist eben alles real, weil alles Teil der Realität ist. Die Frage danach, wo die Realität aufhört, muss dabei gar nicht gestellt werden - die Frage ist doch eher, wann sie anfängt, oder anders ausgedrückt: was das Gegenteil von Realität ist (kann es nicht-reales geben?).


    Zitat

    Auch denke ich nicht, dass es ein "Außerhalb" gibt. Das ist nur ein optischer Effekt, der zustande kommt, weil wir bestimmte Kommunikationsmittel benutzen, um unsere Bewußtseinsinhalte miteinander austauschen zu können. Ohne diese Kommunikationsmittel ist es dir nicht möglich, deine Gedanken und Überlegungen einem anderem Lebewesen mitzuteilen, sie beispielsweise hier als Text zu zeigen.


    Wir könnten uns aber überhaupt keiner Kommunikationsmittel bemächtigen, wenn es nichts gäbe, worauf wir zugreifen können. Entweder ist alles ein Produkt meines Bewusstseins - dann dürfte es aber keine anderen Bewusstseine geben - oder alles ist ein Produkt der menschlichen Bewusstseine, was dann aber hieße, dass es nichts mehr gäbe, wenn die Menschheit nicht mehr existiert, und dass auch vor der Entstehung des Menschen (und des Bewusstseins) nichts existiert hat. So etwas als ontologische Aussage zu vertreten halte ich für dogmatisch, da wir letztlich nicht wissen können, ob das, was wir als außerhalb wahrnehmen, ein Produkt unseres Bewusstseins ist oder nicht; zumindest aber ist es intersubjektiv existent, ab dem Moment, in dem ich die Existenz anderer Bewusstseine voraussetze. Gäbe es keine Intersubjektivität, also nichts, was für alle Objekte und Subjekte des Bewusstseins gültig ist, gäbe es auch keine Naturwissenschaft, die eben solche intersubjektiven Tatsachen zutage fördert. Die Frage nach dem Wesen der Intersubjektivität muss dabei offen bleiben, da es uns nicht möglich ist, Objektives zu erkennen - darum würde ich den Begriff der Realität eben durch den der Bewusstseinsinhalte austauschen, aber lediglich aus skeptizistischer Position heraus: solange wir nicht wissen, ob das Intersubjektive eine objektive Basis hat und wie diese konkret aussieht, können wir darüber keine Aussagen machen.


    Zitat

    Alles Materielle sind in Wirklichkeit bestimmte Formen von geistigen Anschauungen in unseren Bewußtseinen, die entstehen, wenn Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität ausgeübt wird.


    Wie kommst du darauf, bzw. woraus schließt du das? Was heißt "in bestimmter Intensität und Qualität"?


    santiago

  • Definiert man Realität aber als Summe aller Dinge, gehört jedes Ding zur Realität - damit ist eben alles real, weil alles Teil der Realität ist.

    Der Terminus "Summe alle Dinge" setzt eine Zählbarkeit voraus, die halt irgendwann endet, denn sonst wäre das Bilden einer Summe nicht möglich. Damit machst du es zu etwas Endlichem. In diesem Szenario besteht also grundsätzlich die Möglichkeit, die Summe aller Dinge zu erfahren.


    Wenn man stattdessen die "Summe aller Dinge" nicht wörtlich nimmt und sie eher im Sinne einer Unendlichkeit versteht, dann kannst du sie niemals erfahren, weil dann auch die Erfahrbarkeit von Dingen niemals endet.


    Welche der beiden Möglichkeiten meinst du, wenn du von "Summe aller Dinge" sprichst?


    Die Frage danach, wo die Realität aufhört, muss dabei gar nicht gestellt werden - die Frage ist doch eher, wann sie anfängt, oder anders ausgedrückt: was das Gegenteil von Realität ist (kann es nicht-reales geben?).

    Das Gegenteil von Realität ist die Abwesenheit von Realität. Wenn KEIN Apfel auf dem Tisch liegt, ist halt keiner da, den du zu deiner Realität zählen könntest. Erst wenn ein Apfel auf dem Tisch liegt, kannst du sagen: "Ich sehe einen Apfel", und damit wird er Teil deiner Realität. Es wird dir nicht gelingen, dir einen Nicht-Apfel vorzustellen, wie sehr du dich auch bemühen magst. :)


    Wir könnten uns aber überhaupt keiner Kommunikationsmittel bemächtigen, wenn es nichts gäbe, worauf wir zugreifen können.

    Das ist einfachste Logik und damit selbsterklärend. :)


    oder alles ist ein Produkt der menschlichen Bewusstseine, was dann aber hieße, dass es nichts mehr gäbe, wenn die Menschheit nicht mehr existiert,

    Diese Annahme geht davon aus, dass nur Menschen über ein Bewußtsein verfügen und somit nur das gilt, was sich im Bewußtsein des Menschen befindet. Ich teile diese Ansicht nicht.


    Wie kommst du darauf, bzw. woraus schließt du das? Was heißt "in bestimmter Intensität und Qualität"?


    Ich schließe es aus meinen eigenen persönlichen Erfahrungen und einer gewissen Hilfe, die ich von einem Freund erfahren habe, der mir diese Zusammenhänge aufzeigte.


    Was heißt nun "in bestimmter Intensität und Qualität"?


    Das zu erklären, setzt eine Definition von "Leben" voraus, welche, wie du mir vielleicht zustimmen wirst, nicht so einfach zu bewerkstelligen ist. Zumindest nicht, dass es mir gelingen könnte, sie in ein paar wenigen Postings anschaulich zum Ausdruck zu bringen. Aber ich möchte hier dennoch zumindest das Wesentlich darüber schreiben.


    Um etwas Bestimmtes erklären zu wollen, ist es manchmal vorteilhaft, eine Methode zu wählen, bei der man zunächst erklärt, was es alles NICHT ist. Das hat Ähnlichkeit mit der berühmten Suche nach dem ICH, indem man sagt: "Nehmen Sie alles weg, was nicht ihr ICH ist, und es wird das übrigbleiben, was Sie für ihr Ich halten." In ähnlicher Weise möchte ich "Aufmerksamkeit" erklären.


    Jedes Lebewesen ist für mich dadurch charakterisiert, dass es Aufmerksamkeit ausübt. Ich denke, dass der Begriff "Aufmerksamkeit" bereits eine bestimmte Bedeutung für jeden hat, und er nicht mit einer Bratwurst oder einem Hühnerei verwechselt wird.


    Interessant wird es vielleicht, wenn ich damit beginne zu sagen, dass mit Aufmerksamkeit weder eine sinnliche Erfahrung gemeint ist, also kein Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten, und auch kein Denkvorgang wie der das Erinnerns oder des sich Vorstellens gemeint ist. Sie ist auch nicht zu verstehen, als das Denken an sich oder der Vorgang der Bewußtwerdung, also der Identifikation mit Etwas. Aufmerksamkeit ist vielmehr zu verstehen als die Fähigkeit, welche alle anderen geistigen Fähigkeiten bemerkt. Damit befindet sie sich "hinter" all diesen unterschiedlichen geistigen Fähigkeiten, und zwar nicht nur als reine bezeugende Instanz, sondern als erschaffende Instanz. Gerade Letzteres bedarf einer ausführlichen Erklärung, um es zu verstehen, was mit Erschaffung gemeint ist, die ich hier ebenfalls nur in Ansätzen aufzuzeigen versuche.


    Denn es bedarf einer Gemeinsamkeit, welche alle diese geistigen Fähigkeiten als unterschiedlich voneinander bemerkt und damit einer Unabhängigkeit von sämtlichen geistigen Fähigkeiten. Sehen ist nunmal was Anderes als Hören. Es bedarf Aufmerksamkeit, um beides voneinander unterscheiden zu können.


    Ein Etwas, was keine Aufmerksamkeit ausübt, bezeichne ich als nicht-lebendig, beispielsweise einen Stein. Sämtliche Lebensformen, ohne Ausnahme, üben Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Art und Weise, in einer bestimmten Intensität und Qualität aus. Jedes Lebewesen charakterisiert sich auf diese Weise selbst.


    Eine Fledermaus übt Aufmerksamkeit in einer anderen Intensität und Qualiät aus, als ein Mensch. Deswegen kann die Fledermaus auch andere akustische Bereiche nutzen, als der Mensch. Und ein Hund übt ebenfalls Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität aus, denn sonst könnte er weder etwas über das Vorhandensein seiner besonderen Fähigkeiten bezüglich des Riechens wissen, noch etwas über die Ergebnisse seines Riechens bemerken. Jedes Lebewesen charakterisiert sich selbst durch das Ausüben von Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität. Auf diese Weise entstehen alle Unterschiede. Es ist ein Prinzip, welches überall in der Natur beobachtet werden kann.


    Dass derartige Fähigkeiten als ein Nebenprodukt der Materie verstanden werden sollen, sie beispielweise aus der DNA hervorgehen, das kann ich nicht erkennen. Die DNA ist zweifellos an der Entstehung physischer Körper beteiligt, aber sie ist keinesfalls die erschaffende Instanz von geistigen Fähigkeiten. Sie ist ein Hilfsmittel. Denn Sehen ist keine Fähigkeit der Materie, sondern Desjenigen, der Materie benutzt. Für mich ist jeder physische Körper ein Hilfsmittel für Kommunikationszwecke des Geistigen, eine hochkomplexe biologische Maschine. Und Maschinen können nicht denken. Derjenige, der die Maschine "gebaut" hat, der hat gedacht. Der Benutzer des Körpers ist Derjenige, der denkt. Dass der Körper gewisse Funktionen zur Aufrechterhaltung von selbst ausführt, hat andere, ganz praktische Gründe, die ebenfalls einer ausführlichen Erklärung bedürfen.


    Das aber, um es abzukürzen, ist im Wesentlichen gemeint, wenn ich von unterschiedlicher Intensität und Qualität des Ausübens von Aufmerksamkeit spreche.


    Die Definition "Leben ist die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben" gilt für sämtliche Wesen, von denen man sagt, dass sie lebendig sind, ohne Ausnahme. Sie ist für mich das eigentliche Lebendige, und nicht, wie die Wissenschaftler es allein auf eine Reproduzierbarkeit reduzieren, oder allein auf sinnliche oder sensorische Erfahrungsmöglichkeiten. Alle diese Definitionen sind begrenzt. Aufmerksamkeit ist jedoch keine Reduzierung auf ein bestimmtes Etwas.


    Diese Fähigkeit gilt für das kleineste Molekül ebenso wie für einen Baum, ein Tier, einen Menschen, ja sogar für einen Gott. Denn übten ein Molekül, ein Baum, ein Tier und ein Mensch keine Aufmerksamkeit aus, könnten sie nicht tun, was immer sie tun, weil sie nichts bemerkten. Und es gilt ebenso für einen Gott. Denn übte ein Gott keine Aufmerksamkeit aus, könnte er sein eigenes Universum nicht bemerken.


    Wenn die Wissenschaft diesen unterschiedlichen Intensitätsformen auch verschiedene Namen und Bezeichnungen gegeben hat, wie z.B. Reflexe, Instinkte, bio-chemische Reaktionen, etc., es ändert nichts an der Tatsache, dass es Formen von Aufmerksamkeit sind, welche die verschiedenen Lebewesen ausüben.


    Daher ist die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben die höchste im Sinne von Notwendigkeit vorauszusetzende Fähigkeit, die es gibt. Alles andere ist von dieser Fähigkeit abhängig.


    Ich kann das alles hier nur auszugsweise schildern. Auf meiner erst kürzlich eröffneten Webseite versuche ich jedoch, es nach und nach anschaulicher zu beschreiben. Wer mag, kann ja mal vorbeischauen. Darüber würde ich mich sehr freuen.

  • Zitat

    Wenn man stattdessen die "Summe aller Dinge" nicht wörtlich nimmt und sie eher im Sinne einer Unendlichkeit versteht, dann kannst du sie niemals erfahren, weil dann auch die Erfahrbarkeit von Dingen niemals endet.


    Es ist eine Abstraktion. Streich meinetwegen die Summe und mach daraus die "Gesamtheit der Dinge": alles was existiert, ist also real. Ich sehe nicht, wieso die Zählbarkeit hier relevant sein sollte.


    Zitat

    Das Gegenteil von Realität ist die Abwesenheit von Realität. Wenn KEIN Apfel auf dem Tisch liegt, ist halt keiner da, den du zu deiner Realität zählen könntest.


    Das sehe ich nicht so, da ich das Konzept/die Vorstellung der Negation selbst für einen Teil der Realität halte.


    Zitat

    Diese Annahme geht davon aus, dass nur Menschen über ein Bewußtsein verfügen und somit nur das gilt, was sich im Bewußtsein des Menschen befindet. Ich teile diese Ansicht nicht.


    Nun, beim Menschen wissen wir jedenfalls, dass er ein Bewusstsein hat, ebenso wie wir es bei einigen Säugetieren vermuten können. Da alle bekannten Lebewesen mit Bewusstsein einen ähnlichen Hirnaufbau besitzen, können wir folgern, dass z.B. das Bewusstsein von Insekten entweder gänzlich anders strukturiert sein müsste oder eben nicht existent ist. Ich halte nichts von Dogmen, also halte ich auch nichts von der Behauptung, jedes Wesen (oder jedes Ding) habe Bewusstsein.


    Zitat

    Ich schließe es aus meinen eigenen persönlichen Erfahrungen und einer gewissen Hilfe, die ich von einem Freund erfahren habe, der mir diese Zusammenhänge aufzeigte.


    Also kannst du es nicht logisch herleiten?


    Deine Aufmerksamkeits-Definition scheint mir ziemlich deckungsgleich mit der gängigen Definition von Bewusstsein, mit der Ausnahme, dass du aus mir noch immer nicht nachvollziehbaren Gründen behauptest, diese Aufmerksamkeit "erschaffe" etwas.


    Zitat

    Dass derartige Fähigkeiten als ein Nebenprodukt der Materie verstanden werden sollen, sie beispielweise aus der DNA hervorgehen, das kann ich nicht erkennen.


    Dass du es nicht erkennen kannst, scheint mir aber keine sehr fundierte Basis für Behauptungen zu sein.


    Zitat

    Die DNA ist zweifellos an der Entstehung physischer Körper beteiligt, aber sie ist keinesfalls die erschaffende Instanz von geistigen Fähigkeiten. Sie ist ein Hilfsmittel. Denn Sehen ist keine Fähigkeit der Materie, sondern Desjenigen, der Materie benutzt.


    Das setzt einen simplen Materie-Geist-Dualismus voraus. Wie genau Materie und Bewusstsein zusammenhängen, können wir nicht klären, und auch die Philosophie ist dafür nicht mehr zuständig - das geht einzig und allein in den Bereich der Naturwissenschaft. Und da gibt es durchaus einige Modelle, die vom Bewusstsein als Produkt der Materie ausgehen. "Derjenige, der Materie benutzt" wäre dann wiederum das Produkt der Materie. Mir fehlt die Begründung, warum die Materie nicht die geistigen Fähigkeiten erschaffen kann - nur, weil wir es uns nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass dem nicht so ist. Wir können uns auch manche physikalische Tatsachen nicht vorstellen, sondern sie nur anhand abstrakter Formeln beschreiben. Trotzdem sind sie real.


    Zitat

    Für mich ist jeder physische Körper ein Hilfsmittel für Kommunikationszwecke des Geistigen, eine hochkomplexe biologische Maschine. Und Maschinen können nicht denken.


    Das hängt allein von der Definition von Maschine ab. Wenn man vom Menschen gemachte Maschinen als Maßstab nimmt, dann ist das sicherlich so. Die Entstehungsumstände in diesem Universum sind aber anders als die vom Menschen zur Erschaffung von Maschinen anwendbaren Möglichkeiten. Solange keine TOE gefunden ist, wissen wir ja nicht einmal, wie Quantenphysik und andere Kräfte des Universums zusammenspielen, wie können wir uns da anmaßen, darüber zu urteilen, was Materie hervorbringen kann - was Materie ist - was Geist ist? Genau hier wird es für mich dogmatisch, wenn man bestimmte Konzepte in den Raum wirft, die sich nicht naturwissenschaftlich oder logisch herleiten lassen.


    santiago

  • Da alle bekannten Lebewesen mit Bewusstsein einen ähnlichen Hirnaufbau besitzen, können wir folgern, dass z.B. das Bewusstsein von Insekten entweder gänzlich anders strukturiert sein müsste oder eben nicht existent ist. Ich halte nichts von Dogmen, also halte ich auch nichts von der Behauptung, jedes Wesen (oder jedes Ding) habe Bewusstsein.


    Ich kenne dein Verständnis von Bewußtsein nicht. Magst du es mir erläutern?

    Ich kenne zwei maßgebliche Verwendungen für den Begriff Bewußtsein:

    Zum Einen kann er verstanden werden als der Identifikationsvorgang. "Ich bin mir bewußt darüber, dass...." beschreibt den Erlebnischarakter als solchen, das so genannte ICH-Bewußtsein.

    Bewußtsein zum Anderen kann verstanden werden als die Summe der Bewußtseinsinhalte, also deine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, Anschauungen, Überzeugungen, etc. Die Gesamtheit deiner geistigen Inhalte wird als dein Bewußtsein bezeichnet.

    Welche der beiden Definitionen ist deine, wenn du von Bewußtsein sprichst?




    Also kannst du es nicht logisch herleiten?


    Deine Aufmerksamkeits-Definition scheint mir ziemlich deckungsgleich mit der gängigen Definition von Bewusstsein, mit der Ausnahme, dass du aus mir noch immer nicht nachvollziehbaren Gründen behauptest, diese Aufmerksamkeit "erschaffe" etwas.


    Deinen Verdacht, dass meine Definition von Aufmerksamkeit Dasselbe sein könnte wie Bewußtsein, kann ich sofort aus der Welt schaffen. Auch dass die Aufmerksamkeit die erschaffende Instanz ist, kannst du selbst ganz leicht nachvollziehen.

    Aufmerksamkeit ist etwas Anderes als Bewußtsein, wenn Bewußtsein verstanden wird als die Summe deiner Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, etc.

    Wie groß war dein Bewußtsein, als du geboren wurdest? Und zu welcher Größe hast du es inzwischen anwachsen lassen? Daran siehst du, dass Bewußtsein sich von selbst erhöht, je mehr Aufmerksamkeit du ausübst.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass deine Gedanken, Erinnerungen und Vorstellungen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern dass du Derjenige bist, der sie durch Ausüben von Aufmerksamkeit selbst erschaffen hat.

    Ist diese Logik für dich nachvollziehbar?




    Mir fehlt die Begründung, warum die Materie nicht die geistigen Fähigkeiten erschaffen kann - nur, weil wir es uns nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass dem nicht so ist.


    Dass die Materie etwas Geistiges hervorbringt ist niemals beobachtet im Sinne von nachgewiesen worden. Das Gegenteil ist der Fall. Es hat sich gezeigt, dass wir nichtmal sagen können, es gäbe überhaupt so etwas wie Materie. Bis heute hat kein Forscher irgendein Teilchen gefunden, welches sich (modellhaft stark vergrößert) in einer menschlich erlebbaren Form als "prall mit Materie gefüllt" beschreiben ließe.


    Trotzdem hält sich hartnäckig die Überzeugung, dass alle Dinge und Gegenstände aus irgendwelchen kleinsten Bestandteilen zusammengesetzt sein müßten. Du sagst, du hälst nichts von Dogmen, aber gerade dieses, dass es Materie tatsächlich geben könnte, ist das größte Dogma aller Zeiten. Das geben allerdings nur solche Forscher zu, die anständig und aufrichtig sind, und die genau wissen, worüber sie reden. Alle andere pflegen ihre Denkgewohnheiten.