Der versteinerte Hammer von Glen Rose

Zitat

Hey, Rodion welche Beiträge meinst du?
Ich habe Beiträge gesehen, die nur VERSUCHEN den Hammer zu entkräften und dies nur durch persöhnliche Übergriffe auf die Person des Besitzers.

Ich vermute eine Seite vorher hier in diesem Thread war gemeint.
Da geht es unter anderem darum, dass das Alter des Hammers scheinbar nie wirklich untersucht wurde.

Der Hammer wäre ja höchstens nur dann eventuell ein Rätsel, wenn er ein entsprechendes Alter hätte. Um das rauszufinden, müsste also das Alter erstmal untersucht werden.
Ausser der puren Behauptung eines Kreationisten das dies geschehen sei sehe ich nix derartiges. Warum er sich weigert das Alter des Hammers untersuchen zu lassen lässt für mich eher Schlussfolgerungen in eine ganz andere Richtung zu.

Um den Besitzer des Hammers zu verteidigen muss ich hier anführen, dass ich den Hammer ohne Aufsicht nicht in die Hände von dritten (Untersuchungskommision) übergeben würde.

Denn wie die Zündkerze könnte er verschwinden oder die Ergebnisse könnten verfälscht werden(darauf komme ich gleich).

Da der Griff des Hammers früher organisch war, könnten die C 14 Isotope noch nachweisbar sein (falls der Hammer jüngeren Datums ist) .

Aber dennoch würde ich den Hammer nicht zu dieser Untersuchung den Leuten überlassen.

Falls es gelingen würde eine Probe aus den Material zu gewinnen (wird wahrscheinlich schwierig) hätte sie null Aussagekraft.

Denn durch die komplizierten chemischen Reaktionen die bei der Versteinerung ablaufen, wird der C 14 Wert eindeutig verfälscht.
Durch Kieselsäuren werden die organischen Zellen aufgebrochen und Mineralien, Schlamm und Dreck lagern sich darin ab. (natürlich grob erklärt)

Dadurch würden bei der C14 Untersuchung verschiedene Ergebnisse herauskommen.

Und falls die Untersuchung bei einer erzkonservativen Uni oder Institut
durchgeführt wird, wird natürlich das am plausibel erscheinenste Ergebnis
genommen.

Z.B kommen folgende Werte heraus 3500 v.chr, 2001 n.chr und 1865 n.chr (jeweils +- paar Jahre).

Obwohl, das Probematerial eindeutig undrauchbar ist und das Ergebnis verfälscht wäre, könnte sich das Institut dazu durchringen dennoch eine dieser Jahreszahlenals Entstehungsdatum zu erklären. Sowas ist schon paar mal passiert.

Ich hätte da aber eine Möglichkeit der Sachte etwas auf dem Zahn zu fühlen. (Kommt bald)

Zitat von "SMOLORD"

Da der Griff des Hammers früher organisch war, könnten die C 14 Isotope noch nachweisbar sein (falls der Hammer jüngeren Datums ist) .

Aber dennoch würde ich den Hammer nicht zu dieser Untersuchung den Leuten überlassen.

Wozu untersuchen, wenn man so viel besser dran glauben kann?

Zitat

Falls es gelingen würde eine Probe aus den Material zu gewinnen (wird wahrscheinlich schwierig) hätte sie null Aussagekraft.

Ich denke den wissenschaftlern sind die grenzen der C14-methode durchaus bewusst.

Zitat

Denn durch die komplizierten chemischen Reaktionen die bei der Versteinerung ablaufen, wird der C 14 Wert eindeutig verfälscht.
Durch Kieselsäuren werden die organischen Zellen aufgebrochen und Mineralien, Schlamm und Dreck lagern sich darin ab. (natürlich grob erklärt)

Dadurch würden bei der C14 Untersuchung verschiedene Ergebnisse herauskommen.

Und falls die Untersuchung bei einer erzkonservativen Uni oder Institut
durchgeführt wird, wird natürlich das am plausibel erscheinenste Ergebnis
genommen.

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Wieso sollte auch nicht das am plausibelsten erscheinende ergebnis genommen werden? Du müsstest erstmal begründen, warum genau das nicht geschehen sollte.

Zitat

Z.B kommen folgende Werte heraus 3500 v.chr, 2001 n.chr und 1865 n.chr (jeweils +- paar Jahre).

Obwohl, das Probematerial eindeutig undrauchbar ist und das Ergebnis verfälscht wäre, könnte sich das Institut dazu durchringen dennoch eine dieser Jahreszahlenals Entstehungsdatum zu erklären. Sowas ist schon paar mal passiert.

Das sind jetzt keine echten werte, oder?
Und wie gesagt... falls es zweifel geben sollte, ob die angewandte methode überhaupt die richtige ist spielt das ergebnis doch sowieso keine rolle.
Das entbindet die beführworter der "ancient-hammer-theory" aber noch lange nicht von der beweispflicht

Zitat

Ich hätte da aber eine Möglichkeit der Sachte etwas auf dem Zahn zu fühlen. (Kommt bald)

Bin gespannt!

Hiermit wollte ich niemanden von der Beweispflicht entbinden. Deshalb habe ich auch am Ende geschrieben, dass ich in den nächsten Tagen eine Möglichkeit anführen werde, mit der man dem Hammer auf dem Zahn fühlt. (BITTE IMMER ALLES LESEN)

Und die Datierung war nur ein Beispiel (bitte immer gut lesen).

Ich wollte den Leuten zeigen, dass man HIER die C14 Methode nicht anwenden kann. Verfälschung durch natürliche Vorgänge möglich.

Keine Angst ich werde bald eine Möglichkeit anführen mit der man zwar die vollständige Lösung nicht erringt aber uns Stückle weiterbringen könnte

:wink:

Na gut,
dann rücke ich jetzt mit einer Möglichkeit raus etwas herauszufinden.

Da die Holzstruktur recht "gut" erhalten ist, kann man daraus schleißen aus welchem Holz der Griff ist. Sowas ist möglich. Durch Vergleiche mit anderen Versteinerungen und langjährige Erfahrung, kann ein Fossilensammler oder ein Paläontologe/Biologe, der sich damit beschäftigt sowas bewerkstelligen.
Zwar bin ich ein Hobby Fossilen und Artefaktsammler aber sowas kann ich nicht, aber ich weis, dass es möglich ist.

Dadurch wüsste man wo in etwa das Holz gerodet wurde und wenn es sich um eine vorzeitliche Holzart handelt, ist wenigstens das Alter des Holzes klar.
Und dazu brächte man nur einpaar gute Bilder. Die Expertise könnte sogar ohne weiteres im Museum (wo der Hammer aufbewahrt wird) stattfinden.

Aber das war nicht was ich eigentlich anführen wollte.
Man sollte die Hilfe der Dendrologie herbeiziehen.
Damit ist es möglich das genaue Jahr herauszufinden, falls der Hammer jünger ist. Durch Jahresringevergleich ist sowas möglich.

Um das zu bewerkstelligen müsste man einen genauen Schnitt am Stumpf des Hammers durchführen und die Sägefläche schön glattschleifen um die Jahresringe erkennbar zu machen. Auch Anfärbung wäre möglich.

(Habe zu hause auch einige solcher Exemplare, bei denen man durch Schleifen wunderschöne Jahresringe erzielte.)

Und falls man die Jahresringe einer Neuzeitlichen Periode zuschreiben kann, ist dann alles klar. (Ich weiss auch hier gibt es Fehlerquellen und wenn die Struktur nicht gut erhalten sein sollte, KANN MAN DIES AUCH VERGESSEN) Aber die Holzart sollte bestimmbar sein.

AN DEN HERRN OLIVER DEBERLING:
Da es scheint, dass sie einen Kontakt zum Besitzer haben, könnten sie ihm diese Art der Analyse unterbreiten. Wenigstens die Bestimmung der Holzart wäre toll.

:wink:

Sorry, dass ich hier nochmals poste aber ich habe herausgefunden, dass die schon erwähnten IF Stähle (also Stahl ohne C und N) aus dem der Hammer zu bestehen scheint, erst mitte der 80 Jahre das erste Mal gefertigt worden ist.

Bei den Fussspuren vom Paluxy River , handelt es sich eindeutig um dinosaurierfährten ...wie selbst angesehene Krationisten zugeben mussten
, wie hier auf einer christlichen HP
www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=d86-1
oder hier auf eine Para-kritischen HP
richter.alien.de/darwin.htm

Zum Glen Rose Hammer ...nichts mit einem Millionen Jahre Alten hammer ...eher ein Hammer den ein Miner des 19 jahrhundert verloren hat ..und auf Pazifikinseln kann man heute noch völlig von Gestein eingeschlossene Waffen und Relikte des 2 WK finden

members.linznet.at/grinschgl/der_hammer_von.htm

tja ...aber das stört weder manisch glaubende , noch Fundamentalisten und Sektierer

Das stimmt mit den Einschließungen von Metallen im Stein.
Sammle selber Artefakte. Für mich nichts neues. (Mensch, es ist sehr schwer den verdammten Stein von römischen Münzen zu kriegen :x )

Aber diese Tatsache erklärt nicht wie ein IF Stahl ins 19 Jhr. gelangt.
Und es erklärt nicht wie es zu der Versteinerung kommt. (Die Umwelteinflüsse die zur hyper schnellen Versteinerung beitragen sind dort nicht gegeben.)

Tja , leider hat die angebliche Untersuchung durch dass Batelle institute , wohl nie stattgefunden , und der hammer wurde nur "Privat" untersucht , damit sind die Angaben auch nicht glaubwürdig

richter.alien.de/darwin3.htm

desweiteren könnten die mineralischen salze und deren Chlorgehalt mit dem kohlenstoff des Hammer reagiert haben und diese "Legierung" erzeugt haben.

..und ob das Holz wirklich "versteinert" ist ??? alles nur die Aussagen von eingen Leuten , die mit Ihren Behauptungen nicht schlecht verdienen , ich habe ihn noch nicht in der hand gehabt um dies zu bestätigen

doppel post zusammen gelegt

Du kannst nicht den Kohlenstoff u. Stickstoff so einfach aus dem Metall heraus reagieren lassen. Dazu müsstest du den Hammer verflüssigen und ihm mit Titan und Niob in verbindung bringen. (Natürlich unter Vakuum.)

Irgendwie klappt der Richter Link nett. Ob es an mir liegt.

Ups, mein Fehler jetzt funktioniert der Richter Link. Confused
Ich habe ihm 5 mal gelesen und hab nicht schlecht gestaunt.

Der ist ja voller Denkfehler. Und der Mann hat keine Ahnung von Metallen. Hi, hi, hi

Der Text ist wirklich eines EvD würdig.

Dieser Fall zeigt, dass Leichtgläubigkeit zwei Gesichter hat. Auch einen scheinbar wissenschaftlichen und enthüllenden Artikel muss man kritisch beeugen.
_________________

Hi Smolord:)

Danke ...muss sagen , dass Chemie und Metallkunde nicht gerade zu meinen Steckenpferden zählen :)...

Ich versuche in den nächsten Tagen bissle nächer die Probleme bei Ritter unter die Lupe zu nehmen. Da ich aber zur Zeit voll den Stress mit Klausuren etc. habe, wird es wohl noch bissle dauern.

Kommt aber noch (auch recht unkompliziert, und verständlich)

Hi Smorlord

würde mich sehr interessieren ...wenngleich es sich mit dem "angeblichen"Eisenanteil wohl genauso wie mit dem Alter verhält nichtmal die fundamentalistischen Kreationisten von Wort und Wissen (die ja sonst alles ausschlacheten was gegen Evolution spricht ) halten den Hammer für ein fossil

www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=i01-3

Der Hammer im Stein - ein Hammer für die Evolutionstheorie

Was hat es mit diesem Hammer auf sich? (Aus Zillmer, Darwins Irrtum)

Mehrfach erreichte uns die Anfrage, was von einem Hammer zu halten sei, der in Gestein eingebettet ist, das mindestens 140 Millionen Jahre alt ist. Von diesem Hammer berichtet H.-J. Zillmer in seinem 1998 erschienenen Buch "Darwins Irrtum" (vergleiche die Rezension in "W+W-Info" 1/99). Neuerdings präsentierte die Zeitschrift "factum" diesen Hammer unter dem Tiel "Gegenschlag. Ein versteinerter Hammer widersetzt sich der geologischen Zeittafel". Tatsächlich wäre ein solcher Fund, wenn sich sein Alter sicher bestätigen ließe, ein Problem für die Evolutionstheorie. Uns wurde die Frage gestellt, weshalb wir über solche Funde nicht berichten. Sind wir zu vorsichtig?

Unser geologischer Mitarbeiter Manfred Stephan nimmt dazu Stellung: "Als Hauptproblem erscheint mir, ob dieser Hammer, der im Jahr 1934 gefunden worden sein soll, wirklich aus anstehendem Gestein geborgen wurde. Laut Zillmer schätzen Geologen das Gestein 'auf mindestens 140, eventuell auch 400 Millionen Jahre' (Darwins Irrtum, S. 22). Bezieht man diese gängigen Altersangaben auf die Schichtfolgen der geologische Zeittafel, so müßte der betreffende Schichtenabschnitt zwischen Unterkreide und Devon liegen. Daraus muß man wohl schließen, daß man gar nicht (genau) weiß, aus welchem Abschnitt der Schichtenfolge und welcher Lokalität der Hammer stammen soll. So verstehe ich wenigstens den Text von Zillmer. Wenn man die Lokalität (einigermaßen) kennen würde, aus der der Hammer herausgelöst worden sein soll, müßte man (wenigstens) das geologische System kennen; das ist aus entsprechenden geologischen Karten zu entnehmen. Bereits diese Unsicherheit erscheint mir verdächtig.

Wir sollten nur dann «Heiße Eisen» veröffentlichen, wenn wir einigermaßen abschätzen können, daß sie sauber recherchiert wurden. Das ist z.B. bei kritischen Fachartikeln der Fall, die über andere Sensationsfunde berichten, nämlich über heute noch lebensfähige Mikroorganismen in paläo- bzw. mesozoischen Sedimenten.1 Das Alter dieser lebenden Mikroben wird mit zum Teil mehreren Hundert Millionen Jahren (!) angegeben. Wenn wir den Wahrheitsgehalt von «Heißen Eisen» nicht ungefähr abzuschätzen versuchen, müssen wir immer wieder dementieren und unsere Freunde unnötigerweise enttäuschen. Natürlich können wir dabei irren, aber auf dem Feld der Sensationsmeldungen ist erfahrungsgemäß Vorsicht besser als Nachsicht.

Die angeblichen versteinerten Menschenhände, die auf den Internet-Seiten der Wiener «Unsolved Mysteries»-Ausstellung zu sehen sind und die auch Zillmer in seinem neuen Buch «Irrtümer der Erdgeschichte» bringt, erinnern an Extremitäten bestimmter fossiler Reptilien. Manche dieser Reptilien-Füße bzw. -Hände ähneln auf den ersten Blick menschlichen Händen. Auch hier ist also zunächst Vorsicht geboten."

(denke mal bei den "Händen" meinen sie Fährten wie vom Chirotherium "Handtier" einem Reptil der Trias/Buntsandstein)

Ich finde das mal wieder typisch :

Zitat

Unser geologischer Mitarbeiter Manfred Stephan nimmt dazu Stellung: "Als Hauptproblem erscheint mir, ob dieser Hammer, der im Jahr 1934 gefunden worden sein soll, wirklich aus anstehendem Gestein geborgen wurde. Laut Zillmer schätzen Geologen das Gestein 'auf mindestens 140, eventuell auch 400 Millionen Jahre' (Darwins Irrtum, S. 22). Bezieht man diese gängigen Altersangaben auf die Schichtfolgen der geologische Zeittafel, so müßte der betreffende Schichtenabschnitt zwischen Unterkreide und Devon liegen. Daraus muß man wohl schließen, daß man gar nicht (genau) weiß, aus welchem Abschnitt der Schichtenfolge und welcher Lokalität der Hammer stammen soll. So verstehe ich wenigstens den Text von Zillmer. Wenn man die Lokalität (einigermaßen) kennen würde, aus der der Hammer herausgelöst worden sein soll, müßte man (wenigstens) das geologische System kennen; das ist aus entsprechenden geologischen Karten zu entnehmen. Bereits diese Unsicherheit erscheint mir verdächtig.

Das Hauptproblem wird sein, dass man Angst hat sich eventuell vor der "etablierten Wissenschaft" zu blamieren

Es wird lediglich auf das Periphere eingegangen, da man nicht mehr hundertprozentig weiß, wo genau der Hammer gefunden wurde. Was nach über 70 Jahren, von denen der Hammer 50 Jahre unbeachtet in einem Heimatmuseum herumlag, aber nicht sehr verwunderlich ist, oder ?
Auf das eigentlich Artefakt und deren Eigenheiten, wie z.B. der versteinerter Holzstil, wird nicht mit einem Wort eingegangen, seltsam oder ? Es kann nicht sein was nicht sein darf

Hier eine kurze Erklärung von Dr.Zillmer dazu:

Der Stiel des antiken Hammers ist kristallin versteinert, sehr hart und in seiner Struktur intakt. Es konnte festgestellt werden, daß der Innenteil teilweise porös in Kohle umgewandelt wurde. Die Kombination von Verkohlung und Versteinerung ist sehr ungewöhnlich, wissenschaftlich nicht zu erklären und mir ist kein ähnliches Fundstück auf der ganzen Welt bekannt. Das Alter von versteinertem Holz wird offiziell auf 100 bis 200 Millionen Jahre geschätzt. Es entsteht, wenn es als Ablagerung überschwemmter Flüsse oder Seen in der Erde lagert. Es wird durch im Wasser aufgelöste Silikate imprägniert, welche z.B. durch Vulkanasche geliefert werden. Diese Stoffe ersetzen den Wasserstoff- und Luftgehalt des Holzes und beginnen mit dem Versteinerungsprozeß durch Verkieselung oder Silifizierung. Dadurch kann sehr hartes Opal oder Quarz entstehen und das Endprodukt ist etwa fünfmal schwerer als das normales Kiefernholz.

Doch das wird mal wieder geflisendlich ignoriert.

Grüße
naHu

Hallo erstmal..

ich kenne natürlich auch die Bilder und die Geschichte rund um den Hammer. Ebenfalls habe ich diverse Abhandlungen darüber gelesen, in denen "bewiesen" wird, dass der Hammer tatsächlich so alt ist wie behauptet. Aber ebenso auch die Gegenseiten, die ebenfalls "beweisen", dass der Hammer eben nicht so alt ist.
Rein vom wissenschaftlichen gesehen kann ich da nicht so ganz mitreden, aber ich beschäftige mich auch schon sehr lange mit eben solchen Funden.
So z. B. die Fußspuren von Laetoli, die auch viel älter sind, als sie eigentlich sein sollten. Oder die Funde diverser Schädel, die in Schichten lagen, in der es laut Archäologie noch gar keine modernen Menschen gab. Aber solche Funde gibt es viele und die meisten werden geflissentlich unter den Teppich gekehrt. man müßte ja sonst die Menschheitsgeschichte eventuell umschreiben. Selbes Beispiel: Warum gingen unsere Vorfahren mit einem Mal aufrecht? Weil es im hohen Gras einen Vorteil darstellte? Mittlerweile haben einige Wissenschaftler eine andere These dazu. Ist aber ein anderes Thema.
Ich bin mir sicher, dass es KEINE Außerirdischen waren, die uns instruiert haben. Ich meine, dass wir moderne Menschen viel viel älter sind als die Wissenschaft uns glauben machen möchte.
Liebe Grüße,
ailissia

Hallo ailissia,

das der "moderne" Mensch weitaus älter ist, als bisher angenommen, bzw. zugegeben, da stimme ich dir absolut zu.
Die Evolutionstheorie beruht sowieso zum größten Teil nur auf Annahmen und ist nur auf gewisse Bereiche anwendbar. Die Entstehung von Leben beweist sie sowieso in keinster Weise, was besonders durch Forschungen der letzten Jahre bewiesen wurde.

Grüße von naHu

Zitat von "ailissia"

Ich meine, dass wir moderne Menschen viel viel älter sind als die Wissenschaft uns glauben machen möchte.
Liebe Grüße,
ailissia

Und wie kommst du zu dieser Annahme?

Ja, ich weiß, Einsatzposting, aber ich spamme ja schon, nur damit meine Frage nach Wissen kein Einsatzposting mehr sein muss... was da wohl besser ist?

Zitat

das der "moderne" Mensch weitaus älter ist, als bisher angenommen, bzw. zugegeben, da stimme ich dir absolut zu.

Da wiederhole ich für dich doch gleich nochmal PocoLocos Frage: Wie kommst du zu dieser Annahme? Wenn doch die ältesten Fossilien des modernen Menschen nur 200.000 Jahre alt sind, wie kommst du dann darauf, er wäre älter? Natürlich können neue Fossilienfunde jederzeit diese Zeitspanne verlängern, nur, solange es diese Funde nicht gibt, worauf stützt du dann diese Behauptung?

Zitat

Die Evolutionstheorie beruht sowieso zum größten Teil nur auf Annahmen und ist nur auf gewisse Bereiche anwendbar.

Aha, welche Bereiche wären denn das, in denen sie nicht anwendbar ist?

Zitat

Die Entstehung von Leben beweist sie sowieso in keinster Weise, was besonders durch Forschungen der letzten Jahre bewiesen wurde.

Punkt 1: Du hast offenbar das Wesen der Evolutionstheorie nicht verstanden. Sie beschäftigt sich mit der Entstehung neuer ARTEN, d. h. mit der ENTWICKLUNG des Lebens. Das allererste Entstehen von Leben als solchem ist gar nicht Bestandteil der Evolutionstheorie. Hierfür ist vielmehr die Biochemie zuständig.

Punkt 2: Was genau sind denn diese "Forschungen der letzten Jahre", die du hier so unbelegt in den Raum wirfst?

PocoLoco

Meine Annhame beruht auf die vielen Funde, die gemacht wurden, aber nicht annerkannt wurden. Es gibt sogar einige Bücher darüber.
Viele der Funde passen zeitlich einfach nicht ins Bild der Archäologen. Wie z.B. eben, wie oben schon angeführt, die Fußabdrücke von Laetoli. Es sind Abdrücke von modernen Menschen, Erwachsener und Kind.

Zitat:
Die "Vormenschen" waren vor rund 3,5 Millionen Jahren durch frisch gefallene und von leichtem Regen angefeuchtete Asche (Tuff) des 20 km entfernten Vulkans Sadiman gelaufen – nebeneinander und aufrecht gehend. Die durchfeuchtete Asche war anschließend in der Sonne hart wie Beton geworden und von anderem Material überdeckt worden. Die ungefähr 30 Meter lange Doppelspur mit ca. 70 Fußabdrücken wird von vielen Forschern Australopithecus afarensis zugeordnet, der damals auch in dieser Region gelebt hat. Eines der drei Individuen lief exakt in den Abdrücken eines zweiten Individuums, ein deutlich kleineres Individuum lief nebenan.

www.evolution-mensch.de/thema/fu ... i-foot.php ( Fotos)

Das ist aber nur ein Beispiel von vielen.

Ah, Abdrücke von modernen Menschen. Was meinst du mit "moderne Menschen"?

Und: soso, es "gibt sogar Bücher dazu".Mmmmhmm. Na, wenn es dazu Bücher gibt, dann MUSS es ja stimmen. Wir wissen ja alle, dass grundsätzlich alles was in Büchern steht, dadurch automatisch Faktizität und Wahrheit erhält.
Ja, klar.