Der versteinerte Hammer von Glen Rose

  • habe mich nochmals etwas umgeschaut und bin noch über folgendes gestoplert :



    wenn man links oben das mal genauer betrachtet, sieht das etwas silbrig glänzend aus. also eher wie eine sehr dünne rostschicht, die abgeschürft ist weil jemand dran kam o.ä.


    desweiteren soll der hammerstiel doch teilweise versteinert sein (nur der äußere mantel ..)..das bild ist ziemlich groß, und der stiiel gut zu erkennen.


    ich habe selbst lange zeit fossilien gesammelt, die jetzt leider verstauben, und ich sage: dieser stiel ist nicht versteinert.


    ich habe mal als schüler in einem naturkundemuseum gearbeitet, die da versteinerte bäume hatten, und das sah etwas anders aus..schon wenn man die obere spitze des stiels betrachtet, n der schräge, die leicht glänzt, die glattes holz


    für mich steht mittlerweile fest dass das ding niemals so alt ist

  • Zitat von "Moichego"

    Ist das wieder einer dieser Funde, welcher nicht nachgewiesen und gefunden werden kann? Oder weiss man, wo diese Funde sich heute befinden?


    Oliver Deberling : Nennst du dich einfach so oder bist du der Oliver Deberling, welcher das Buch schrieb?


    Ich benutze kein Pseudonym. Das Buch habe ich geschrieben. Um den Hammer geht es dabei nur am Rande. Eigentlich handelt mein Buch vom Verbleib der Bundeslade.


    Der Hammer ist im Creation Evidences Museum bei Glen Rose an der texanisch-mexikanischen Grenze zu besichtigen.





    Der Hammerstiel ist versteinert, auch wenn dies auf dem Bild nicht gut erkennbar ist. Mann sollte Fundstücke nicht nach Bildern beurteilen. Das machen einige Wissenschaftler sehr gerne.




    Mineralische Ablagerungen können unter Umständen in einigen Jahrzehten
    Gesteinseinbettungen bilden. Dazu sind jedoch bestimmte Voraussetzubgen erforderlich, die im extrem trockenen Klima bei Glen Rose nicht vorliegen. Wie soll in wenigen Jahrzehnten ein Hammerstiel versteinern? Dies bestätigen die schriftlichen Gutachten eines wissenschaftlichen Instituts. Der Kopf besteht aus einem Eisen, das bislang nicht hergestellt werden kann. Vor Jahrzehnten etwa doch?
    Eine kritische Haltung finde ich gut, nur sollte man kuriose Funde nicht von vornherein ablehnen, weil sie nicht ins wissenschaftlich Weltbild passen.
    Der Hammer steht nicht allein. Es gibt Duzende ähnliche Funde. Alles Fälschung? Alles vor Jahrzehnten weggeworfene Gegenstände. Wie die antiken Batterien im Irak? Von denen wurde das Gleiche behaupten, was längst widerlegt ist.




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    Edit by SoulWind:
    Hallo Oliver Deberling, willkommen hier im Forum :)
    Bitte nicht für jede Antwort auf einen Beitrag einen extra Beitrag anlegen. Habe Deine 3 Beiträge zu einem zusammengefügt.
    Danke! :)

  • Zitat von "Oliver Deberling"


    Der Hammerstiel ist versteinert, auch wenn dies auf dem Bild nicht gut erkennbar ist. Mann sollte Fundstücke nicht nach Bildern beurteilen. Das machen einige Wissenschaftler sehr gerne.


    bin ja kein wissenschaftler, sondern nur ein dau, der seine meinung abgibt ;)





    Zitat

    Der Kopf besteht aus einem Eisen, das bislang nicht hergestellt werden kann. Vor Jahrzehnten etwa doch?


    Also dazu fand ich doch etwas widersprechnde angaben...einige behaupten dass es nicht möglich wäre soetwas herzustellen, andere wiederum, dass es möglich wäre, andere dann wieder, dass es möglich wäre, aber nur mit hohem industriellem aufwand.


    Zitat


    Eine kritische Haltung finde ich gut, nur sollte man kuriose Funde nicht von vornherein ablehnen, weil sie nicht ins wissenschaftlich Weltbild passen.
    Der Hammer steht nicht allein. Es gibt Duzende ähnliche Funde. Alles Fälschung? Alles vor Jahrzehnten weggeworfene Gegenstände. Wie die antiken Batterien im Irak? Von denen wurde das Gleiche behaupten, was längst widerlegt ist.


    komme ich nicht so richtig mit wie das jetzt gemeint ist. wenn man soetwas postet muss man damit rechnen nicht nur auf "juchhe" und "lobet den herrn" ausrufe zu treffen. weiters ist hier sicher niemand der irgendetwas von vornherein ablehnt. genauso wenig darf man aber alles glauben.


    und mit den batterien von bagdad kann man das denke ich weniger vergleichen...immerhin gabs damals nach dem sogenannten heutigen wissenschaftlichen erkenntnisstand schon menschen.

  • Zitat von "Oliver Deberling"

    Der Hammer steht nicht allein. Es gibt Duzende ähnliche Funde. Alles Fälschung? Alles vor Jahrzehnten weggeworfene Gegenstände. Wie die antiken Batterien im Irak? Von denen wurde das Gleiche behaupten, was längst widerlegt ist.


    Hallo Oliver,
    zu den Bagdad-Batterien darf ich mich mal selber zitieren (aus dem entsprechenden Thread):


    "Die Erklärung ist viel simpler: Es ist keine Batterie.
    In einigen Ländern herrschte der Brauch, Segnungswünsche (war ja auch bei uns so: "Herr, segne dieses Haus") auf Papryrus zu schreiben, dieses um einen Eisenstab zu wickeln und in einem Kupferzylinder zu verschließen, der unter dem Fundament verbuddelt wurde.
    Natürlich zerfiel das Papyrus im Laufe der Zeit - Hinweise darauf lassen sich anhand von Pflanzenfasern (=Papyruspapier wurde aus Papyrusstauden gewonnen) gewinnen, die in den Zylindern gefunden wurden."


    Zum versteinerten Hammer müsste ich erst nachschauen, welche Erklärung es dafür gibt. Wenn ich mich recht erinnere, handelt es sich aber tatsächlich um einen verloren gegangenen Hammer in einer Kohlengrube.


    Die Kreationisten kann man meiner Meinung nach ohnehin nicht erst nehmen. Stichwort "Menschenspuren neben Dinosaurierspuren".

  • Zitat

    An iron and wooden hammer found by local hikers in a creek bed near London, Texas in 1936, has been promoted by Carl Baugh and other strict creationists as an out-of place artifact. They maintain that the hammer, which was partially embedded in a small rock concretion, originated in a Cretaceous rock formation (or an Ordovician or Silurian one, depending on the account), thus contradicting the standard geologic timetable. However, the hammer was not documented in situ, and has not been reliably associated with any specific host formation. It is more likely an antique than an ancient artifact, probably dropped or discarded by a local miner or craftsman within the last few hundred years, after which dissolved limy sediment hardened into a nodule around it. Although a brief rebuttal to Baugh's hammer claims was made by Cole (1985), Baugh and a few other creationists continue to promote it.


    Also, der Hammer, welcher übrigens in London, Texas und nicht in Glen Rose gefunden wurde, wurde erst durch die Kreationisten zu einem Out-of-Place Artefakt deklariert.



    Kurze Definition des Kreationismus aus der Wikipedia:


    Spezifische Eigenart des Kreationismus gegenüber anderen Ausprägungen des Schöpfungsglaubens ist, dass er


    * eine evolutionäre Entwicklung des Universums und des Lebens nach der Entstehung entweder ganz ablehnt oder
    * nicht davon ausgeht, dass ein solcher Prozess zwingende Folge naturwissenschaftlicher Gesetze – wie es von den Naturwissenschaften allgemein aber auch von den meisten Menschen, die von einem göttlichen Schöpfungsakt überzeugt sind, verstanden wird – ist.
    * er sich ungeachtet dessen selbst meist wissenschaftlich gibt und versucht seine Schöpfungauffassungen mit (natur-)wissenschaftlichen Argumenten zu untermauern. Besonders dieser Punkt führt dazu, dass ihm wegen Nichteinhaltens der wissenschaftlichen Methodik der Vorwurf gemacht wird, eine Pseudowissenschaft zu sein.





    Ich durchwühle grade einige englische Texte über den Hammer, bald folgt mehr....

    Rise like Lions after slumber
    In unvanquishable number
    Shake your chains to earth like dew
    Which in sleep had fallen on you
    Ye are many - they are few.


  • Hallo Rainer,


    ich bin ganz Deiner Meinung und halte auch nichts von Kreationisten. Aber hier muß man differenzieren. Der mißrauch durch Kreationisten sagt nichts über die Relevanz eines Fundes aus. Der Hammer stammt nicht aus einer Kohlegrube, sondern wurde aus einem massiven Felsen geschlagen. Der Stiel ist versteinert - eindeutig. Ich habe das Ding in Amerika in der Hand gehalten. Dr. Baugh der Leiter des Creation Evidences Museum ist Kreationist, aber kein Betrüger.
    Die versteinerten Fußspuren sind echt, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Einige der Dino- und Menschenspuren wurden in Anwesenheit vonKamerateams unter dickem Felsgestein freigelegt. Haben Betrüger das Gestein vorher dorthin gebracht? Quershnitte einiger Spuren zeigen, daß das das Gestein unter der Verse zusammengepresst ist. Die Fußspur wurde also in den noch weichen Schlamm gepresst, der dann versteinerte. Fälschung unmöglich! Es gibt uralte Felsbilder, die einen Eisenmantel tragen. Fälschung unmöglich! Man könnte stundenlang weitermachen. Ich habe alte Bücher in denen noch behauptet wird, der moderne Mensch sei vor 15.000 Jahren entstanden, inzwischen gehen Wissenschaftler von bis zu 300.000 Jahren aus.
    Zu den Batterien. Ich beschäftige mich beruflich mit diesen Dingen und kenne die Ausreden. Die Batteren tragen Asphaltstöpsel, aus denen der Eisenstab herausschaut. Diese Objekte können nicht auf die genannte Weise genutzt worden sein. In indischen Mythen gibt es Beschreibungen solcher Objekte, aus denen eine göttliche Kraft entsprungen sei usw.

  • Also ich habe jetzt schonmal die these gefunden das je nach Gesteinsart so eine Versteinerung sehr schnell entstehen kann, es wäre also möglich das der Hammer in eine Felsspalte gefallen ist und dort eine Versteinerung eingesetzt hat, was relativ schnell gehen kann sofern es sich um ein lösliches Gestein handelt, ich beziehe mich jetzt auf folgende Quelle:


    paleo.cc/paluxy/hammer.htm




    Also wie dort steht, mit der C14 Methode könnte man das Alter des Hammers relativ genau festellen, sofern dieser nicht älter als 50000 Jahre ist.


    Zitat

    However, for years Baugh refused to allow the hammer to be C14 dated. In an exchange of letters between creationist Walter Brown and Jim Lippard in Creation/Evolution, Brown (1989) suggested that the hammer handle has not been dated because Baugh had three "understandable" conditions for dating it: that it be done with mass spectrometry, that Baugh be present during the dating, and that someone else pay for it. However, Lippard countered that no one has objected to the first two conditions, and that Baugh had no right to expect the third, since he's the one making the claims, and thus the one obligated to back them up. Even so, even after others offered to pay for the dating, Baugh declined to have it done. As Day (1991) wrote in a follow up letter: "Far from being 'understandable,' Baugh's stipulations seem to be little short of evasive tactics...If four years have gone by and nothing has happened, I think it is safe to conclude that Baugh has no interest whatsoever in determining the truth about his marvelous hammer."


    Finally, in the late 1990's Baugh supporter David Lines reported on a web site (Lines, 1997, 1999) that carbon 14 dating had "recently" been done on a specimen from the inside of the handle, and that the results indicated an age between the Present and 700 years. This reporting format seemed a little curious, since most C14 labs report a date with a plus-or-minus margin of error, rather than just a flat range. Furthermore, no information was given about when or where this was done, or by what C14 method, nor was any formal report referenced. Therefore, such results seem somewhat suspect until more documentation is available, especially considering Baugh's history of dubious and unfounded claims.


    Also, Baugh hat sich jahrelang geweigert den Hammer mit der C14 Methode datieren zu lassen, seine Bedingungen waren unter anderem immer das er während der Datierung anwesend ist und das jemand anders die Datierung bezahlt, selbst als sich Geldgeber dafür gefunden haben hat er sich weiterhin geweigert, sehr unseriös meiner Meinung nach.


    Schliesslich hat jemand aus seinem Umkreis verlauten lassen das die C14 Datierung erfolgt wäre und der Hammer bis zu 700 Jahre alt sein könnte, was den Auror des Artikels etwas verwundert, denn normalerweise geben Institute die C14 Datierungen durchführen eine plus-minus Grenze an.


    Zitat

    Nevertheless, if the reported range, or the median figure of 350 years, is even roughly indicative of the hammer's age, it is more supportive of the mainstream view of the hammer than Baugh's. After all, Baugh considers the hammer to be a "pre-Flood" relic-- presumably at least a few thousand years old. Baugh reportedly dismissed the results as only evidence that C14 is untrustworthy. However, even many creationists consider C14 dating reasonably accurate to several thousand years or more.


    Mit anderen Worten, da Baugh davon ausgeht das der Hammer ein Prä-Sintflut Artefakt und damit mehrere 1000 Jahre alt ist, hat er einfach mal erklärt die C14 Methode wäre unzuverlässig.


    Zitat

    As with all extraordinary claims, the burden of proof is on those making the claims, not on those questioning them. Despite some creationist assertions that the hammer is a dramatic pre-Flood relic, no clear evidence linking the hammer to any ancient formation has been presented. Moreover, the hammer's artistic style and the condition of the handle suggest a historically recent age. It may well have been dropped by a local worker within the last few hundred years, after which dissolved sediment hardened into a concretion around it. Unless Baugh or others can provide rigorous evidence that the hammer was once naturally situated in a pre-Quaternary stratum, it remains merely a curiosity, not a reliable out-of-place artifact.


    Also, es liegt an denen die solche Behauptungen anstellen, diese auch zu beweisen und bis jetzt steht Baugh einer Aufklärung der Herkunft des Fundstückes eher im Weg als das er konstruktiv mit wissenschaftlern zusammenarbeiten würde, alles sehr unglaubwürdig meiner Meinung nach.
    Im oben geposteten Artikel sind noch mehr Verweise die darauf hinweisen das es sich bei dem Hammer um ein relativ neues Werkzeug handelt, ich hab nur mal die meiner Meinung nach wichtigsten ausgesucht.

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  • Hallo Oliver,
    da ich wie gesagt weder die fachliche Qualifikation besitze, noch die Möglichkeit von Recherchen vor Ort habe, bin ich auf Bücher / Artikel angewiesen. Ich habe früher begeistert Däniken gelesen, später auch Buttlar und einige andere, wie etwa Viktor Farkas. Im Laufe der Zeit fand ich heraus, dass vieles schlichtweg gelogen, übertrieben oder falsch dargestellt wurde. Mein Vertrauen in "Grenzwissenschaftler" ist somit stark erschüttert und ich halte mich lieber an die offizielle Wissenschaft.
    Zur Bagdad-Batterie: Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber angenommen, es handelte sich um Batterien. Der daraus gewonnene Strom muss minimal gewesen sein. Könnte also ein echter Nutzen daraus erwachsen sein?
    Zu den "Dino-Tracks": Es ist richtig, dass nicht alle gefälscht sind. Allerdings lassen sich die auf jeden Fall echten auf natürliche Weise erklären: Es handelt sich um Dinosaurier-Spuren (no na!). Die Kreationisten haben übrigens aus der Größe der Abdrücke geschlossen, dass es sich um Riesen gehandelt haben muss...
    Zu den Felsbildern kann ich auch nichts sagen, da ich dazu kein (!) Bildmaterial zur Verfügung habe. Allerdings kenne ich etwas vergleichbares: Die Steine von Ica, angeblich viele hundert Jahre alt, mit Gravuren von Dinos, Herzoperationen, etc. Beweise dafür, dass sie nicht erst vor ein paar Jahren erzeugt wurden gibt es meines Wissens nach immer noch keine.


    Nicht, dass ich diesen Dingen ohne Faszination gegenüberstehe. Überlebende Dinos in Afrika, der Chupa in Mittelamerika, Menschen, die parallel zu den Dinos existierten, UFOs in der Area51 (oder wo auch immer),... Aber Faktum ist, dass sich nichts davon beweisen lässt, und das ist halt der Knackpunkt.


    Ich finde es aber trotzdem interessant, darüber zu diskutieren und hoffe, du siehst das genau so.

  • irgendwie habe ich den eindruck dass hier nur werbung für das buch betrieben werden soll.
    keine eigene meinung, eröffnungspost ist nur ein text...ich vermisse sowas wie "ich denke..." oder "ich vermute..."...o.ä...ich hoffe ich werde eines besseren belehrt. :roll:


  • Hallo Rainer,
    die Sache mit der Bagdad-Batterie hat schon für einige Verwirrung gesorgt. Tatsächlich sind Tongefäße mit Papyrusblättern gefunden worden, die aber nicht mit den echten Batterien verwechselt werden dürfen. Bei den im Irak gefundenen Batterien wurde der Eisenstab am Boden der Vasen befestigt, war von einem Kupferzylinder umgeben und überragte den Vasenrand um einige Zentimeter. Die Vasenöffnung wurde durch Aspalt verschlossen und der Eisenstab mit Blei überzogen. In den Vasen fand man Reste einer säurehaltigen Flüssigkeit. Ein Archäologe sagte mir ernsthaft, die Fundstücke seien zwar eindeutig Batterien, wurden aber versehentlich und zufällig hergestellt. Ich lasse diese Aussage einmal so stehen.
    Zu den Steinen von Ica: Kollege v. Däniken war vor einigen Jahren vor Ort. Ihm wurde ein Stein zur Untersuchung überlassen: Ergebnis: Der Stein ist eindeutig mehrere Jahrtausende alt. Es gibt echte und gefälschte Steine. In den Medien ist jedoch nur von gefälschten Steinen die Rede. Es wird nicht differenziert. Die gefälschten Steine wurden in Misthaufen gelagert, um eine entsprechende Patina zu erzeugen. Diese Patina jedoch läßt sich leicht von den echten Kristallisierungsspuren unterscheiden. Der Eisenmantel bei den erwähnten Felsbildern dagegen läßt sich nicht fälschen.
    Die Dino-Fußspuren am Paluxy-River sind echt und nicht natürlich entstanden. Man kann aus ihnen sogar noch die Gangart der Tiere ableiten. Einige Spuren finden sich unter fließendem Wasser und sind im Laufe der Zeit bereits erodiert, aber immer nicht gut erkennbar: Zehen usw. Wer einmal dort war, bekommt ein neues Weltbild.
    Ich glaube nicht an einen Schöpfungsakt, sondern daß unser Zeitbild falsch ist. Die Menschheit ist vermutlich viel älter als behauptet und die Dinos lebten länger. Ich weiß von Paläontologen, daß die Meteroritengeschichte bald zu den Akten gelegt wird.
    Es herrscht Verwirrung über den Hammer. Hier noch einmal einige Fakten:
    Er wurde 1934 gefunden. (Nicht 1936)
    Er wurde nicht bei London/Texas gefunden, sondern bei und nicht in Glen Rose: Aus London /Texas stammt die Familie Hahn, die den Hammer gefunden hat.
    Die C 14 Methode ist nur bei organischen Stoffen anwendbar. Der Stiel des Hammer ist jedoch versteinert und mineralisiert und ethält keine organischen Stoffe. Eine C 14 Untersuchung kann hier zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen.
    Vorsicht bei englischen Texten. Ich weiß nicht warum, aber solche Beiträge stecken voller Fehler

  • Zitat

    Die C 14 Methode ist nur bei organischen Stoffen anwendbar. Der Stiel des Hammer ist jedoch versteinert und mineralisiert und ethält keine organischen Stoffe. Eine C 14 Untersuchung kann hier zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen.


    naja tatsächlich ist es aber so, daß der hammerstiel mal organisch WAR und das eigentlich ausreicht um mit der c14 methode datiert zuwerden. da es ja darum geht wieviel das material zu "lebzeiten" an kohlenstoff aufgenommen hat.


    was man allerdings unbedingt zu der methode erwähnen sollte ist, daß nach 10 halbwertszeiten (ca. 5000 jahre) der gehalt von c14 bereits so gering geworden ist daß eine datierung von proben die älter als 50000 jahre sind nur mehr sehr ungenau bis gar nicht möglich sind.


    wer übrigens genau wissen will wie die c14 methode funktioniert kanns hier nachlesen

  • Hallo, alles erstes muss ich folgendes loswerden:
    wirklich tolles Forum hab ihr hier.
    :D


    Nun der Hammer scheint ein recht brauchbarer Fürsprecher für die folgenden Theorien zu sein:
    1. VORZEITLICHE ZIVILISATIONEN
    2. ALIENS
    Mein Favorit:
    3. ZEITREISEN

  • Hallo erstmal, ich habe da einige Denkanstöße zur Legierung des Hammers.


    Ersteinmal, es ist möglich einen Stahl von über 90% Eisenanteil zu fertigen.
    (Manche Meteoriten haben einen Anteil von 95%) Info nebenbei


    Zweitens, es ist ebenfalls möglich einen Stahl OHNE Kohlenstoffanteil herzustellen. Siehe IF Stähle.


    OKAY, da ich aber ein Fürsprecher der Alien, vorzeitliche Zivilisation und Zeitreisen Theorien bin, sollte ich jetzt wohl den Hammer verteidigen.


    Gut, zur Zeit als der Hammer geboren wurde waren diese IF Stähle wahrscheinlich nicht im Gebrauch. IF Stahl wird hergestellt, durch eine Vakuumbehandlung
    und der Bindung des Kohlenstoffs und des Stickstoffs mit Niob und Titan, die damit aus den Eisenatomgitter entfernt werden.(natürlich nur grob erklärt)


    Ich kann jetzt nicht sagen wann diese Interstitial Free Stahl Sorten entwickelt wurden aber ich glaube nicht, dass sie schon so früh hergestellt wurden. Ich hoffe jemand kann hier ein Jahr oder Jahrzehnt nennen.


    Eigenschaften: besonders geschützt vor Alterung, gute Kaltverformbarkeit eigentlich komisch, ein normaler Hammer sollte doch einige Schläge ohne schnell verformt zu werden aushalten. ODER er hat dazu gedient etwas zu bergen ohne den Gegenstand zu beschädigen. (Fossilien, Mineralien, etc.)


    :shock:

  • Ich finds schön das niemand die Beiträge liest die beweisen das der Hammer unmöglich so alt sein kann :)


    Außerdem, wie schon vorher angemerkt, gehört der Mann in dessen Besitz sich der Hammer momentan befindet den Creationisten an und weigert sich den Hammer seriösen Wissenschaftlern zur näheren Untersuchung zu geben.

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  • Hey, Rodion welche Beiträge meinst du?
    Ich habe Beiträge gesehen, die nur VERSUCHEN den Hammer zu entkräften und dies nur durch persöhnliche Übergriffe auf die Person des Besitzers.


    Und das mit der hyperschnellen Versteinerung ist natürlich möglich, gebe ich vorbehaltlos zu. Aber wenn die Versteinerung wirklich binnen ca. 50-80 Jahren ablaufen sollte, dann ist der Hammer also um ca 1850-1880 verloren gegangen und damals gab es kein Vakuumverhüttungsverfahren, dass solch eine Qualität zulassen würde.