Karikaturen über Muhammad-Cartoons

  • Das kann ich ehrlich gesagt auch als Nicht-Moslem so unterschreiben. Besonders die Problematik das manche Leute nicht zwischen Muslimen und radikalen Islamisten unterscheiden können hat mir in den letzten Tagen viel Kopfzerbrechen bereitet...


    Auch wenn ich selber nicht alles gutheißen kann was manche Moslems - mit Betonung auf manche - in den Koran hinein interpretieren (Stichwort: Beschneidung von Frauen) sollte man hier eine klare Grenze ziehen.

  • Heisst es nicht eigendlich "Es gibt nur einen Gott und Mohamed ist sein Prophet"?Also wenn du Moslem bist und den Koran gelesen hast dann wiederspicht sich das was du da sagst."ES GIBT KEINEN GOTT AUSSER GOTT UND MOHAMED IST SEIN PROPHET!!!!!"Das heisst das der Koran auf Jein eingestellt ist.Oder?Wenn es kein Gott gibt wo kommt den plözlich der Gott mit den Prophet her?Ich persönlich bin als Christ Orthodox getauft worden und so erzogen.Ich fand die Bibel und die geschichten da drin sehr interessant aber wenn man aufmerksam und mit verstant ließt,erkennt man auch die ganze wiedersprüche die drin zu lesen sind.Nimmt es mir nicht für übel aber für mich gibt es keinen Gott.Es ist nur eine Strategie um menschen zu kontrolieren wie eine Herde.Denkt doch mal einfach logisch.Wenn es Gott geben würde und die menschen an Ihn wirklich glaubten dann gäbe es nicht Elent,Armut,Hungersnot,Kriege,Verschwörungen und so einiges nicht.Wenn ich die geschichte lese und die heutige bilder betrachte aus der Moslemische Welt dann hat sich die letzten 3000 jahren gar nichts geändert.Da geht es nur um Fanatismus und Glaubenkriege.Sogar in der Bibel geht es ums Töten damit Teritorien und Völker beansprucht werden.
    Da hetzt jemand die Menschen gegeseitig auf und das ergebnis?Chaos überall.Denkt mal rüber nach was durch diese Aktion mit die Karikaturen ausgelösst worden ist.Menschen wie"Abu Brees" da Sie sehr gläubig sind kann man Sie leicht manipulieren und gegenseitig aufhetzen(soll keine beleidigung sein sondern meine persönliche feststellung) Truppen werden wieder stationiert,angeblich für die sicherheit und das kostet wieder mal so par 100 Mrd.Vieleicht ist auch scharf jemand den Dritten Weltkrieg auszulösen und wenn man den glauben als mittel nimmt dann ist es damit leicht geschaft.Ihr sollt das kurze Leben leben meine freunde und euch nicht verückt machen lassen von solche Hetzbilder weil somit bleiben wichtigere sachen auf der strecke und vor allem die persönliche existens.
    Denkt mal einfach mal darüber nach!

  • ich glaub ich muß jetzt nicht nochmal den gesamten ersten und zweiten post von dir zitieren, du weist wohl selbst am besten was du geschrieben hast.


    Zitat

    was haltet ihr davon das die im iran einen karrikaturen wettbewerb zum holocaust veranstaltet haben, das finde ich schon ehr komisch.


    ich persönlich, als heide, kann den vergleich... "ich male mohamed" - "ich male karikaturen über massenmord" .. irgendwie nicht auf eine ebene bringen, sowohl was den humor als auch das niveau anbelangt.


    und als ignorantin möchte ich dir noch sagen daß es mir persönlich vollkommen *piep* egal ist wie beleidigt sich jemand fühlt wegen einer ZEICHNUNG - es rechtfertigt für mich in keinster weise, daß menschen mit mord bedroht werden oder daß gebäude (kirchen -> jesus -> prophet, darauf war der hinweis wohl bezogen) verwüstet werden. daß man sich als angehöriger gewisser staaten in einem land nicht mehr sicher fühlen kann, weil es eine ZEICHNUNG gibt die einen propheten darstellt?!


    Zitat

    Ich glaube einige leute hier verwechseln radikale islamisten mit muslimen, das sind zwei völlig verschiedene gruppen.


    wenn ich mir deine beiträge am anfang anschaue dann kann ich die verwechslung vollkommen nachvollziehen!!


    Zitat

    Glaubt ihr wenn die leute im ausland hören das hier wieder ein Asyllantenheim angezündet worden ist oder wieder ein schwarzer auf der strasse angegriffen worde, das sie denken es gebe in deutschland ausschließlich Nazis?


    mit sicherheit ist es so, daß viele leute der meinung sind, daß es in deutschland hauptsächlich rassisten oder nazis gibt - genauso wie bei uns viele glauben (weis der geier wieso) daß jeder schwarzafrikaner ein drogendealer ist.....


    Zitat

    Vieleicht habe ich ja wirklich etwas überreagiert und ich möchte mich herzlich entschuldigen falls sich jmd. angegriffen fühlte, aber dazu muß man meinen standpunkt verstehen.


    schon mal dran gedacht, daß auch andere leute einen standpunkt haben... verstehst du den denn auch? und wenn ja.. wieso reagierst du dann so? wieso meinst du daß deine religion wichtiger oder besser ist wie jede andere? man kann doch nicht immer davon ausgehen daß die eigene meinung der nabel der welt ist und alles was da nicht reinpasst wird ausradiert.
    als choleriker kann ich schon nachvollziehen, daß man sich über gewisse dinge im ersten moment aufregt, aber selbst da sollte man sich ein bisschen im griff haben...


    Zitat

    und trotzdem wird meine religion (mit solchen "lustigen" bildchen)in den dreck gezogen.


    müssen die katholiken jetzt manfred deix öffentlich verbrennen weil er gotteslästerung begangen hat mit seinen karikaturen? (nebenbei bemerkt waren die bilder wirklich nicht ohne *schmunzel*)
    ich sage nicht, daß es in ordnung ist wenn man sich über den glauben eines menschen lustig macht, aber ich finds noch viel weniger in ordnung wenn man so unangemessen darauf reagiert. das wort extremist hat wohl ein weit gefächertes spektrum an auslegungsmöglichkeiten....


    Zitat

    aber ich habe doch niemandem etwas getan, soll ich also nur wegen so ein par fanatischen idioten meine religion und deren grundsätze einfach ablegen?


    niemand hat behauptet, daß du deine religion und deren grundsätze ablegen sollst. aber für mich persönlich sind gewisse MENSCHENRECHTE um einiges in der rangordnung höher gestellt als die RELIGIONSFREIHEIT. steht denn nirgends im koran geschrieben: "du sollst nicht töten!"?
    wie meinst du denn, daß verschiedene kulturen und religionen friedlich zusammen leben können, wenn gewisse grundrechte nicht für alle gelten? rechte die über der religion stehen... denn wenn das anders wäre, dann wäre eine einigung mit sicherheit nicht möglich. dann sollten wir anfangen die erde in religionszonen aufzuteilen und ganz hohe mauern rundherum ziehen ..

  • Ich will mich ja nicht einmischen, aber mir fiel da eben was auf:


    Zitat von "abu brees"


    Ich weiß garantiert was im Koran steht, du auch? Hast du ihn überhaupt gelesen? [...]der fast einzige Unterschied zwischen Bibel und Koran ist (mal abgesehen von kleinigkeiten wie Kopftuch, schwein, alkohol...),


    Du hast also den Koran gelesen, das ist gut. Mit sagte nämlich mal jemand dass das mit den Kopftüchern gar nicht im Koran drin stehen würde, sondern nur irgendeine radikale Auslegung sein soll. Wenns aber doch drin steht..kannst da irgendwas draus zitieren? Würd mich interessieren.

  • Zitat:

    Zitat

    Heisst es nicht eigendlich "Es gibt nur einen Gott und Mohamed ist sein Prophet"


    Zu deiner information "la illaha ilallah mohamadan racoul allah" heißt wort wörtlich übersetzt: es gibt keinen gott ausser gott und mohamed ist sein prophet. ich weiß was ich sage!!!


    Zitat:

    Zitat

    Denkt doch mal einfach logisch.Wenn es Gott geben würde und die menschen an Ihn wirklich glaubten dann gäbe es nicht Elent,Armut,Hungersnot,Kriege,Verschwörungen und so einiges nicht


    Denk du doch mal bitte logisch,da du doch Christ Orthodox getauft worden und so erzogen wurdest solltest du eigtl wissen das auch in der bibel steht "gottes wege sind unergründlich"! wenn gott sich einmal allen menschen offenbaren würde, dann wüssten die menschen das es ihn gibt und somit auch die hölle. dann würde doch wohl kein mensch mehr sündigen aus angst dorthin zu kommen. so liegt es also jedem einzelnen selbst wie stark sein glaube ist.
    Denkt mal einfach mal darüber nach! ne


    Zitat:

    Zitat

    ich persönlich, als heide, kann den vergleich... "ich male mohamed" - "ich male karikaturen über massenmord" .. irgendwie nicht auf eine ebene bringen, sowohl was den humor als auch das niveau anbelangt.


    es ging sich um das thema pressefreiheit, nur soviel.


    Zitat:

    Zitat

    und als ignorantin möchte ich dir noch sagen daß es mir persönlich vollkommen *piep* egal ist wie beleidigt sich jemand fühlt wegen einer ZEICHNUNG - es rechtfertigt für mich in keinster weise, daß menschen mit mord bedroht werden oder daß gebäude (kirchen -> jesus -> prophet, darauf war der hinweis wohl bezogen) verwüstet werden. daß man sich als angehöriger gewisser staaten in einem land nicht mehr sicher fühlen kann, weil es eine ZEICHNUNG gibt die einen propheten darstellt?!


    Liloo ich kann dir hiermit versichern das ich keine kirchen verwüste und auch nicht werde. und trotzdem werde ich mit solchen leuten in einen topf gewurfen. Vielleicht hast du da was in meinen text übersehen darum nochmal nur für dich, RADIKALE ISLAMISTEN SIND KEINE MUSLIME. aus deinen texten hört man das ehr DU etwas radikal gegen den islam eingestellt bist.


    Zitat:

    Zitat

    niemand hat behauptet, daß du deine religion und deren grundsätze ablegen sollst. aber für mich persönlich sind gewisse MENSCHENRECHTE um einiges in der rangordnung höher gestellt als die RELIGIONSFREIHEIT. steht denn nirgends im koran geschrieben: "du sollst nicht töten!"?


    selbstverständlich steht das im koran, wer bitte hat hier etwas anderes behauptet? Überleg mal heißt MENSCHENRECHTE nicht auch das recht seine religion frei ausleben zu dürfen? das geht allerdings nicht ganz so gut wenn die halbe welt VORURTEILE gegen uns hat und uns mit solchen bildern diskriminiert.


    Zitat:

    Zitat

    wenn ich mir deine beiträge am anfang anschaue dann kann ich die verwechslung vollkommen nachvollziehen!!


    Aha, also mal angenommen ich wäre ein radikaler islamist, dann hätte ich dich also mit diesem ersten beitrag dazu bewegt davon auszugehen das alle muslime gleich sind, sprich terroristen.
    tatsächlich ist es so das ich freunden (zum teil auch muslime) meinen ersten beitrag gezeigt habe und sie (nicht alle) meine äußerung nicht guthießen.


    Zitat:

    Zitat

    mit sicherheit ist es so, daß viele leute der meinung sind, daß es in deutschland hauptsächlich rassisten oder nazis gibt - genauso wie bei uns viele glauben (weis der geier wieso) daß jeder schwarzafrikaner ein drogendealer ist.....


    ich weiß zwar nicht wie darauf kommst aber in den meisten staaten wird deutschland sehr hoch angesehen und nicht als Naziheimatland, bevor du mich wieder angreifst ich bin wirklich schon viel in der welt rumgekommen (Geschäftlich) und weiß wovon ich spreche.


    Zitat:

    Zitat

    wie meinst du denn, daß verschiedene kulturen und religionen friedlich zusammen leben können, wenn gewisse grundrechte nicht für alle gelten?


    wie versch. kulturen und religionen friedlich zusammen leben können???
    Na vielleicht indem man sich über einzelne gruppen lustig macht indem man das an das sie glauben lächerlich macht und das nicht nur einmal nein immer und immer wieder.

  • -das mit dem kopftuch steht tatsächlich nicht im koran. ich hab ihn zwar nicht selber durchgeackert, aber schon diverse islamwissenschaftler und theologen mit dieser berühmten frage konfrontiert gesehen. die haben alle das gleiche gesagt wie ares, die chancen stehen also gut dass er recht hat.


    - Abu Brees : was du bezüglich liloos vergleich holocaustkarikaturen-mohammedkarikaturen geantwortet hast, macht keinen sinn. religion ist privatsache und nicht elementar in unserer gesellschaft. karikaturen über religiöse themen, über politiker, über sport und kultur, das alles hat keinen perversen hintergrund. karikaturen über die reale, versuchte ausrottung eines ganzen volkes hingegen wäre schlicht und einfach pervers.


    -ich bin etwas verwundert über deine reaktion auf diesen post. ich habe hier links abgedruckt, die karikaturen zeigen, welche die debatte der mohammend-karikaturen kritisieren. das heißt, in den hier von mir geposteten cartoons wird nicht mal mohammed selber cartoonisiert. vielmehr stehen hier dinge im vordergrund wie kritik an radikalten islamisten, aufhetzung gewisser bevölkerungsschichten und teilweise fehlende aufklärung in gewissen gebieten.

  • Zitat

    es ging sich um das thema pressefreiheit, nur soviel.


    dann war dein beispiel sauschlecht gewählt... hättest du statt holocaust gott genommen, dann hätte jeder den vergleich auf anhieb verstanden - so wie du es gebracht hast, hast du die bildliche darstellung einer person mit dem massenmord an mio. gleichgesetzt... diesen vergleich find ich einfach total unverständlich.
    übrigens kann ich nicht riechen was hier irgendjemand meint.. ich kann nur das lesen was auch hier steht.


    Zitat

    RADIKALE ISLAMISTEN SIND KEINE MUSLIME.


    klär mich bitte auf welcher religion radikale islamisten angehören.. vielleicht hab ich ja wirklich was falsch verstanden?!


    Zitat

    aus deinen texten hört man das ehr DU etwas radikal gegen den islam eingestellt bist.


    ich trau mich gar nicht schreiben wo mir der islam, der buddismus, die katholische kirche oder sonst eine religion vorbei geht. aber wenn du es so verstanden hast daß ich radikal gegen die religion "islam" an sich eingestellt bin, dann irrst du dich.


    es gibt einen tollen spruch.... "gott ist großartig, nur das bodenpersonal ist sch**" ... du kannst von mir aus anstelle von gott auch mohamed, budda... was weis ich was.. einsetzten.


    ich bin radikal eingestellt gegen JEDEN der die menschenrechte und das leben an sich an zweite stelle schiebt!! das kannst du jetzt wörtlich nehmen.
    und ich persönlich krieg die krise, wenn jemand eine karikatur zum grund nimmt menschen zu töten. ich hoffe du siehst, daß in diesem absatz nicht mal der hauch der unterstellung vorkommt ich könnte dich damit meinen.


    jetzt(!) kommt was mir an dir persönlich, bzw. an deiner hier geschriebenen meinung nicht gefällt. das was du groß anprangerst, machst du mit pauken und trompeten selbst. dieses forum hat eine menge user und soweit ich mich erinnern kann haben sich gerade mal drei davon zu diesem thema geäussert bevor du uns (verallgemeinerd) beschimpft hast und laut posaunt daß du mit uns haiden nix am hut haben willst. wer wirft hier wen in einen topf??
    und dann erwartest du von uns, daß wir dich verstehen und uns in deine lage oder denkweise versetzten.
    ganz ehrlich.... das glaubst du wohl selbst nicht!!


    Zitat

    Überleg mal heißt MENSCHENRECHTE nicht auch das recht seine religion frei ausleben zu dürfen?


    mit sicherheit, aber ganz sicher auch in gewissen grenzen. ich persönlich verteufle z.b. auch die kreuzzüge.. für mich ist die katholische kirche eine der größten verbrecherorganisationen die man sich vorstellen kann. wie du siehst hat meine einstellung nur peripher etwas mit dem islam zu tun.


    Zitat

    das geht allerdings nicht ganz so gut wenn die halbe welt VORURTEILE gegen uns hat und uns mit solchen bildern diskriminiert.


    hier haust du zwei verschiedene vorwürfe in einen topf.
    erstens... und ich kann da nur von mir persönlich sprechen, vielleicht denkt mein "nachbar" ja anders darüber.... hab ich keine vorurteile gegen EUCH (wer ist EUCH überhaupt??).. viele dinge aus dem koran find ich gut und sinnvoll (alkohol, schweinefleisch - vielleicht nicht aus religiöser sicht aber mit anderen begründungen)... andere wieder nicht. das kann ich aber auch von der bibel sagen.
    vielleicht liegts ja auch gar nicht an der religion, sondern an der einstellung daß es so wichtig ist was andere über einem selbst denken *schulterzuck*... mir persönlich wäre es schnurz egal wenn jemand über mich lacht weil ich rosa elefanten anbete (hinweis: ich vergleiche hier mohamend nicht mit rosa elefanten!!) oder das in eine hübsche karikatur verpackt.. aber das bin nun mal ich und ich erwarte nicht daß das jeder versteht :wink:


    zweitens....kein mensch hat euch (ich frag mich noch immer wer EUCH genau ist) diskriminiert. reg dich lieber auf, daß auf der ganzen welt kinder wie die fliegen sterben weil sie nichts zu essen haben, aber irgendwelche ölmultis skihallen in die wüste bauen um mrd. die man mit sicherheit sinnvoller einsetzen könnte. das wäre sinnvoller!
    zur bedeutung des wortes diskriminiert: benachteiligende Behandlung bestimmter Gruppen innerhalb eines Ganzen.
    eine zeichnung verstehst du schon unter benachteiligung? na dann möcht ich gar nicht anfangen über die rechte der frauen im islam ....



    Zitat

    Aha, also mal angenommen ich wäre ein radikaler islamist, dann hätte ich dich also mit diesem ersten beitrag dazu bewegt davon auszugehen das alle muslime gleich sind, sprich terroristen.


    aha, ich glaub jetzt weis ich wo dein problem liegt meine posts zu verstehen - du darfst nicht davon ausgehen, daß jeder so denkt wie du!!


    du hast mich mit dem ersten beitrag davon überzeugt, daß du ein choleriker bist und andere meinungen neben deiner nicht gelten lässt. noch dazu bringst du das in einer form die mich persönlich vermuten lässt, daß du die andersgläubigen kräftiger über den kamm scherst als ich es mit den muslimen je im stande wäre.


    du verwechselst hier ganz eindeutig meine meinung zum islam mit meiner meinung über verückte! mir ist es vollkommen egal welcher religion, hautfarbe, geschlecht, alter oder planeten sie angehören... jemand der jemand anderen umbringt (noch dazu aus so einem für mich persönlich idiotischem grund) gehört mit der "hab mich lieb jacke" eingesperrt und sollte auf nimmer wiedersehen verschwinden.


    ich bin fest davon überzeugt, daß es genug moslems im eigenen land gibt die unter diesen irren fanatikern noch viel schlimmer leiden als der rest der welt.
    deswegen kann ich noch viel weniger verstehen, daß du hier so laut posaunst, daß man deine religion in den dreck ziehst, genau DAS ist doch das argument der fanatiker, damit rechtfertigen sie ihre taten.. du stellst dich damit selbst (!!!) in die schußlinie.


    Zitat

    und sie (nicht alle) meine äußerung nicht guthießen.


    welche äußerungen genau meinst du jetzt damit?


    Zitat

    ich weiß zwar nicht wie darauf kommst aber in den meisten staaten wird deutschland sehr hoch angesehen und nicht als Naziheimatland, bevor du mich wieder angreifst ich bin wirklich schon viel in der welt rumgekommen (Geschäftlich) und weiß wovon ich spreche.


    ich möchte gern wissen wieso du immer das gefühl hast hier angegriffen zu werden. wenn du deine meinung sagst, seh ich das doch auch nicht als PERSÖNLICHEN angriff. wenn man alles immer so maßlos persönlich nimmt, vor allem dann wenn die meinung des gegenübers von der eigenen abweicht, dann sollte man es einfach lassen in einem forum zu diskutieren! hier wird dir nämlich oft passieren, daß jemand anderer meinung ist, ohne dir persönlich an die wäsche zu wollen.
    hast du ein problem mit deinem ego?


    deutschland wird genauso "braun" angesehen wie frankreich... und vorurteile sind nun mal leider die urteile die in der meinungsbildung der breiten masse gefällt werden. ich weis zwar nicht welche staaten du meinst und ich rede auch nicht von intelligenten menschen mit eigener (!) meinung... vielleicht kennst du ja nur solche, aber im großen und ganzen sind die nazis nun mal in deutschland daheim.


    bitte.. bevor jetzt jemand kommt mit: böse liloo *fingerzeig*.. wir sind keine nazis.. usw. usf.... das behaupt ICH auch gar nicht... ich nehme das als beispiel für die meinung der breiten masse. genauso wie das beispiel mit den schwarzafrikaner und den drogendealern - totaler blödsinn... leute ich schwöre ich steh auf eure tänze :wink:


    Zitat

    Na vielleicht indem man sich über einzelne gruppen lustig macht indem man das an das sie glauben lächerlich macht und das nicht nur einmal nein immer und immer wieder.


    mhh... na dann versuch doch mal als europäische frau ohne kopftuch in einem islamischen staat einkaufen zu gehen und vielleicht auch noch kaffee zu trinken. wieso respektiert da niemand, daß diese frau vielleicht einer anderen religion als dem islam angehört?!
    man kann doch nicht vom rest der welt verlangen, daß er sich nach einer religion richtet und im gleichen atemzug alles andere ablehnen und als feindlich einstufen.
    ich glaub da ist es an beiden seiten sich ander nase zu packen.

  • Danke Liloo! Du sprichst mir aus dem Herzen! Ich hätts nicht besser Formulieren können.


    Besonders :

    Zitat

    mhh... na dann versuch doch mal als europäische frau ohne kopftuch in einem islamischen staat einkaufen zu gehen und vielleicht auch noch kaffee zu trinken. wieso respektiert da niemand, daß diese frau vielleicht einer anderen religion als dem islam angehört?!
    man kann doch nicht vom rest der welt verlangen, daß er sich nach einer religion richtet und im gleichen atemzug alles andere ablehnen und als feindlich einstufen.
    ich glaub da ist es an beiden seiten sich ander nase zu packen.

  • Gleichmal vorab eine Frage - wo finde ich hier die "Zitieren"-Funktion?
    In Ermangelung dieser Information versuche ich ersteinmal so zu antworten ohne das mein Post zu unübersichtlich wird. Einige der Dinge die hier gesagt worden sind kann ich nämlich ohne weiteren Kommentar nicht so stehen lassen. Vorab möchte ich allerdings sagen das ich kein Moslem sondern Agnostiker bin und meine hier getätigten Aussagen auf dem basieren was ich für mich persönlich als "gesunden Menschenverstand" betrachte.


    Abu Brees schrieb:
    RADIKALE ISLAMISTEN SIND KEINE MUSLIME.


    Ich bin sicher was er meint ist "Nicht alle Muslime sind radikale Islamisten". Im Angesicht der nachvollziehbaren Erregung unserer muslimischen Mitbürger was dieses auch meiner Ansicht nach wirklich ärgerliche Thema angeht ein meiner Ansicht nach durchaus entschuldbarer Satzverdreher.


    liloo schrieb:
    ich trau mich gar nicht schreiben wo mir der islam, der buddismus, die katholische kirche oder sonst eine religion vorbei geht. aber wenn du es so verstanden hast daß ich radikal gegen die religion "islam" an sich eingestellt bin, dann irrst du dich.
    es gibt einen tollen spruch.... "gott ist großartig, nur das bodenpersonal ist sch**" ... du kannst von mir aus anstelle von gott auch mohamed, budda... was weis ich was.. einsetzten.


    Hier liebe Liloo stimme ich vollkommen mit dir überein.
    Bezüglich des Beispiels mit den Ölmultis, den Eishallen und den verhungernden Kindern möchte ich noch kurz anführen das man hier hätte jedes beliebige Industrieland als Beispiel anführen können und das gerade dieses Beispiel im Angesicht der hier in diesem Post herrschenden angespannten Stimmung mehr als unsensibel gewählt war. Stichtwort: Öl ins Feuer gießen.


    liloo schrieb:
    mhh... na dann versuch doch mal als europäische frau ohne kopftuch in einem islamischen staat einkaufen zu gehen und vielleicht auch noch kaffee zu trinken. wieso respektiert da niemand, daß diese frau vielleicht einer anderen religion als dem islam angehört?! man kann doch nicht vom rest der welt verlangen, daß er sich nach einer religion richtet und im gleichen atemzug alles andere ablehnen und als feindlich einstufen. ich glaub da ist es an beiden seiten sich ander nase zu packen.


    Als aufgeklärte westliche Frau mit einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand sollte man sich aber darüber im klaren sein das dort andere Sitten herrschen und ich sehe es als Frage der Höflichkeit dem Gastland gegenüber das man sich im Mindestmaß an die dort herrschenden Sitten und Gebräuche anpasst. Wer sich dazu nicht in der Lage sieht der möge zuhause bleiben. Was man allerdings vom Rest der Welt verlangen kann ist das die Sitten und Gebräuche eines Landes zumindest wenn man sich in diesem bewegt geachtet werden und das eine gewisse Sensibilität im Umgang mit diesen Sitten bzw. der Religion an den Tag gelegt wird. Es ist auf lang oder kurz abzusehen das es zu Spannungen (und auf Spannungen folgt bekanntlicherweise wenn diese nicht gelöst werden die Eskalation) kommt - gerade wenn die Menschen in diesem Land - in diesem Fall unsere Muslimischen Freunde was das Thema Religion angeht - einen gewissen Ruf dafür haben in dieser Hinsicht äußerst sensibel zu sein. Just my two cents.

  • Zitat

    Im Angesicht der nachvollziehbaren Erregung unserer muslimischen Mitbürger was dieses auch meiner Ansicht nach wirklich ärgerliche Thema angeht ein meiner Ansicht nach durchaus entschuldbarer Satzverdreher.


    das thema an sich find ich irgendwie gar nicht ärgerlich. dafür sind wir hier und stehen nicht auf der straße und werfen mit steinen oder flaschen. was unseren muslimischen mitbürger betrifft so hängt sich auch niemand an dem satzverdreher auf, sondern an dem wie der rest formuliert ist.
    nachdem ich nicht weis was er meint, sondern nur das lese was auch hier steht glaub ich ist meine frage ebenfalls entschuldbar.


    Zitat

    Bezüglich des Beispiels mit den Ölmultis, den Eishallen und den verhungernden Kindern möchte ich noch kurz anführen das man hier hätte jedes beliebige Industrieland als Beispiel anführen können und das gerade dieses Beispiel im Angesicht der hier in diesem Post herrschenden angespannten Stimmung mehr als unsensibel gewählt war


    soviel zum thema was ich meine und was ich schreibe. ich hab überhaupt nicht daran gedacht welcher religion irgendjemand dabei angehört, sondern hab das beispiel nur deswegen herangezogen weil ich mich in den letzten paar wochen zwei oder dreimal darüber aufgeregt habe. du hast natürlich vollkommen recht, daß man auch die oskar - verleihung, den opernball... oder was weis ich was als beispiel heranziehen könnte.


    damit das jetzt richtig verstanden wird: ich hab damit nicht auf irgendeine religion angespielt, sondern die dekadenz und das unverhältnis von sinn und unsinn anprangern wollen.


    Zitat

    Als aufgeklärte westliche Frau mit einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand sollte man sich aber darüber im klaren sein das dort andere Sitten herrschen und ich sehe es als Frage der Höflichkeit dem Gastland gegenüber das man sich im Mindestmaß an die dort herrschenden Sitten und Gebräuche anpasst.


    mhh ich dreh das jetzt mal um. willst du damit sagen, daß muslimische frauen nicht aufgeklärt sind und keinen gesunden menschenverstand haben? oder daß sie unsere sitten nicht respektieren wenn sie hier MIT kopftuch auf der straße gehen?
    genau auf diesen punkt wollte ich nämlich hinaus!
    aus westliche aufgeklärte frau mit gesundem menschenverstand würde es mir nicht im traum einfallen das zu tun! kopftücher sieht man hier an jeder ecke.
    HALT! bevor jetzt jemand sagt: du hast was gegen kopftücher usw. usf. - hab ich nicht.. ist mir wurscht.. ich hab auch nichts gegen irgendwelche wickeltücher der buddisten oder sonstige religionsbezeugungen die sich in der kleiderordnung äußern.
    aber wenn man von menschen anderer kultur und religion "verlangt" daß sie sich unseren sitten und gebräuchen anpassen dann ist das sofort rassistisch und diskriminierend.


    Zitat

    Wer sich dazu nicht in der Lage sieht der möge zuhause bleiben.


    den satz hab ich schon mal in einem anderem zusammenhang gehört.. und zwar im zusammenhang ausländer in deutschland (österreich).
    darauf willst du doch nicht hinaus oder?


    Zitat

    einen gewissen Ruf dafür haben in dieser Hinsicht äußerst sensibel zu sein


    du untertreibst maßlos!!

  • Liloo schrieb:


    mhh ich dreh das jetzt mal um. willst du damit sagen, daß muslimische frauen nicht aufgeklärt sind und keinen gesunden menschenverstand haben? oder daß sie unsere sitten nicht respektieren wenn sie hier MIT kopftuch auf der straße gehen? genau auf diesen punkt wollte ich nämlich hinaus! aus westliche aufgeklärte frau mit gesundem menschenverstand würde es mir nicht im traum einfallen das zu tun! kopftücher sieht man hier an jeder ecke. HALT! bevor jetzt jemand sagt: du hast was gegen kopftücher usw. usf. - hab ich nicht.. ist mir wurscht.. ich hab auch nichts gegen irgendwelche wickeltücher der buddisten oder sonstige religionsbezeugungen die sich in der kleiderordnung äußern.
    aber wenn man von menschen anderer kultur und religion "verlangt" daß sie sich unseren sitten und gebräuchen anpassen dann ist das sofort rassistisch und diskriminierend.


    Falsch, ich wollte damit keinesfalls zum Ausdruck bringen das muslimische Frauen keinen gesunden Menschenverstand haben - allerhöchstens das sie aufgrund fehlender Infrastruktur in ihrem Heimatland nicht aufgeklärt sind, wenn du schon danach fragst, aber das trifft auf muslimische Männer in den entsprechenden Regionen genau so zu - sondern genau das was ich geschrieben habe. Ist es den verpflichtender Bestandteil unserer Kultur und Religion das Frauen keine Kopftücher tragen dürfen? Ich glaube nicht... In Anbetracht unserer (europäischen und meiner Ansicht nach gegebenen Aufgeklärtheit) ist die Forderung nach einem Verbot für Kopftücher zumindest diskriminierend. ;-) Aber ich weiß das aufgeklärte und intelligente muslimische Frauen (und Männer) in der Lage sind sich wenn SIE das möchten unseren Gepflogenheiten anzupassen.


    Liloo schrieb:


    den satz hab ich schon mal in einem anderem zusammenhang gehört.. und zwar im zusammenhang ausländer in deutschland (österreich).
    darauf willst du doch nicht hinaus oder?


    Nein - und derartige Vermutungen verbitte ich mir. Ich möchte nur verhindern das Idioten aus mangelnder kultureller Anpassungsfähigkeit in islamischen Staaten (oder sonstwo) Ärger bekommen (denn sie eigentlich aufgrund mangelnder Intelligenz und eines Prozesses namens natürliche Auslese verdient hätten). Ich hoffe das war jetzt nicht zu hart.


    Liloo schrieb:
    du untertreibst maßlos!!


    Ich versuche lediglich mit einem gewissen Taktgefühl - das mir normalerweise abgeht - auszudrücken was ich sagen will. Man (und im geiste der Emanzipation) und Frau möäge mir also die Untertreibung verzeihen ;-)

  • Zitat

    Ist es den verpflichtender Bestandteil unserer Kultur und Religion das Frauen keine Kopftücher tragen dürfen? Ich glaube nicht... In Anbetracht unserer (europäischen und meiner Ansicht nach gegebenen Aufgeklärtheit) ist die Forderung nach einem Verbot für Kopftücher zumindest diskriminierend. ;-)


    es ist kein verpflichtender bestandteil unserer kultur und religion daß frauen keine kopftücher tragen, aber es ist (zumindestens sehe ich das so) sehr wohl diskriminierend, daß jemand "gezwungen" wird ein kopftuch zu tragen, unabhängig davon welcher religion oder kultur er angehört.
    somit könnte man auch sagen, man tritt unser recht der freien wahl der kleidung, meinung oder was auch immer, mit füssen und damit unsere kultur!


    wieso sollen wir also rücksicht darauf nehmen was andere kulturen in unserem land für sich beanspruchen und gleichzeitig als westliche gebildete menschen mit gesundem hausverstand das gleiche recht nicht auch wo anders einfordern?? (siehe beispiel kopftuchlose frau in einem islamischen land)


    wieso sind wir dann diskriminierend und die "andern" nicht?


    Zitat

    Aber ich weiß das aufgeklärte und intelligente muslimische Frauen (und Männer) in der Lage sind sich wenn SIE das möchten unseren Gepflogenheiten anzupassen.


    aber niemand VERLANGT von ihnen aus respekt gegenüber dem "gastgeberland" das sie das tun. es ist ihre eigene entscheidung... versuch das mal als westlicher aufgeklärter und intelligente frau in einem islamischen land.


    Zitat

    Ich möchte nur verhindern das Idioten aus mangelnder kultureller Anpassungsfähigkeit in islamischen Staaten (oder sonstwo) Ärger bekommen (denn sie eigentlich aufgrund mangelnder Intelligenz und eines Prozesses namens natürliche Auslese verdient hätten). Ich hoffe das war jetzt nicht zu hart.


    gilt das auch umgekehrt? wenn ja dann mußt du auch die kulturelle ausgrenzung und elimination von ausländern für gut halten, wenn sie aufgrund mangelnder intelligenz und kultureller anpassungsfähigkeit nicht in unsere kultur und gemeinschaft integrieren.


    oder machst du dir tatsächlich um menschen sorgen die in diversen "gastländern" ermordet werden, weil sie ihre eigene kultur stolz zur schau tragen wie das viele muslime hier bei uns machen?
    dann hättest du das vielleicht doch anders formulieren sollen.
    und, nein, das war nicht zu hart, das war einfach dämlich formuliert!


    Zitat

    Ich versuche lediglich mit einem gewissen Taktgefühl - das mir normalerweise abgeht - auszudrücken was ich sagen will.


    bleib doch einfach bei dem was du normalerweise machst, dieses taktgefühl (in dem du offensichtlich nicht sehr geübt bist) kommt irgendwie nicht gut rüber :wink:

  • Zitat

    es ist kein verpflichtender bestandteil unserer kultur und religion daß frauen keine kopftücher tragen, aber es ist (zumindestens sehe ich das so) sehr wohl diskriminierend, daß jemand "gezwungen" wird ein kopftuch zu tragen, unabhängig davon welcher religion oder kultur er angehört.


    Hier sind wir wohl verschiedener Ansicht.


    Zitat

    somit könnte man auch sagen, man tritt unser recht der freien wahl der kleidung, meinung oder was auch immer, mit füssen und damit unsere kultur!


    In diesem Fall ist meiner Meinung nach das Recht auf freie Meinung nur Teil unserer Kultur wenn es Teil Kultur ist die Sitten und Gebräuche unserer Gastgeberländer besonders der nicht so weit entwickelten mit Füßen zu tret... Hast Recht. ist Teil unserer Kultur. Zumindest war es das noch in der Kolonialzeit.


    Zitat

    wieso sind wir dann diskriminierend und die "andern" nicht?


    Von diskrimierend war nicht die Rede, nur davon das man z.B. als Frau ohne Kopftuch in einem islamischen Land, unnötig provoziert.


    Zitat

    aber niemand VERLANGT von ihnen aus respekt gegenüber dem "gastgeberland" das sie das tun. es ist ihre eigene entscheidung... versuch das mal als westlicher aufgeklärter und intelligente frau in einem islamischen land.


    Das ist ja was mich wurmt. Meines Erachtens nach sollte man zwar nicht von Gästen aber von Dauergästen ein minimum an Anpassung verlangen. Beispiel: Deutschpflicht auf deutschen Schulhöfen - ich weiß nicht ob hier darüber diskutiert worden ist.


    Zitat

    gilt das auch umgekehrt? wenn ja dann mußt du auch die kulturelle ausgrenzung und elimination von ausländern für gut halten, wenn sie aufgrund mangelnder intelligenz und kultureller anpassungsfähigkeit nicht in unsere kultur und gemeinschaft integrieren.


    Nein, ich halte Integration für gut nicht Ausgrenzung. Leider fällt es sehr schwer auf solche Leute zuzugehen, zumindest meiner Erfahrung nach.


    Zitat

    oder machst du dir tatsächlich um menschen sorgen die in diversen "gastländern" ermordet werden, weil sie ihre eigene kultur stolz zur schau tragen wie das viele muslime hier bei uns machen?
    dann hättest du das vielleicht doch anders formulieren sollen.
    und, nein, das war nicht zu hart, das war einfach dämlich formuliert!


    Sorgen mache ich mir nicht, ich mache nur darauf aufmerksam das sie sich mit ihrem Verhalten in Teufels Küche begeben. Denn im Gegensatz zu uns (hiermit meine ich Europa und Australien) herrscht in diesen diversen Gastländern keine Aufklärung.


    Zitat

    bleib doch einfach bei dem was du normalerweise machst, dieses taktgefühl (in dem du offensichtlich nicht sehr geübt bist) kommt irgendwie nicht gut rüber


    Ich übernehm keine Verantwortung dafür wenn sich irgendjemand angepisst fühlt.


    edit liloo: ich frag grad intern wieso das grad bei dir mit der zitatfunktion nicht so recht funktionieren will

  • das Verhüllungsgebot des Islam gilt übrigens sowohl für Frauen als auch Männer. Man soll sich so Kleiden, dass man kein "körperliches Begehren" erweckt oder sowas in der Richtung. Jedenfalls ist das Kopftuch ein Werkzeug zur Diskriminierung der Frau. Außer natürlich für Männer würde ebenfalls das Kopftuch "gelten", dann wäre es wohl ein Teil der Kultur. Ebenso die Beschneidung der Frau, denn das steht schonmal nirgends...

  • Zitat

    Hier sind wir wohl verschiedener Ansicht.


    sieht so aus, wobei ich mir nicht sicher über deine "ansicht" bin.
    was siehst du denn anders als ich? daß es nicht zu unserer kultur gehört diskriminierung zu verpönen oder daß es nicht bestandteil unserer kultur ist, daß frauen keine kopftücher tragen müssen?


    das bedarf zur weiterführung dieser disskusion aufklärung!


    Zitat

    In diesem Fall ist meiner Meinung nach das Recht auf freie Meinung nur Teil unserer Kultur wenn es Teil Kultur ist die Sitten und Gebräuche unserer Gastgeberländer besonders der nicht so weit entwickelten mit Füßen zu tret... Hast Recht. ist Teil unserer Kultur. Zumindest war es das noch in der Kolonialzeit.


    so wie ich das jetzt verstanden habe schwingt da eine gehörige portion sarkasmus mit - vollkommen unangebracht!


    ich habe von "ausländern" in deutschland gesprochen und nicht umgekehrt. es geht darum, daß hier in unserem (ich bin zwar aus Ö aber hier is es ja genauso) niemand gezwungen wird sich den schädel kahl zu rasieren oder ein kreuz um den hals zu tragen. und ich habe versucht zu verdeutlichen, daß es umgekehert sehr wohl so ist.
    das war das beispiel mit "westliche frau geht ohne kopftuch, im schlimmsten fall auch noch mit kurzen hosen, in einem islamischen land einkaufen oder einen kaffee trinken"



    Zitat

    Von diskrimierend war nicht die Rede, nur davon das man z.B. als Frau ohne Kopftuch in einem islamischen Land, unnötig provoziert.


    doch... davon war die rede .. und zwar hier:


    Zitat

    In Anbetracht unserer (europäischen und meiner Ansicht nach gegebenen Aufgeklärtheit) ist die Forderung nach einem Verbot für Kopftücher zumindest diskriminierend. ;-)


    abgesehen davon könnte man den spieß genausogut umdrehen und sagen:
    es ist die rede davon, daß man als frau mit kopftuch in einem europäischen land unnötig provoziert.


    für mich liest sich das so, als ob du mit zweierlei maß misst. oder versuchst du die unterschiede damit zu begründen, daß die armen menschen dort einfach hinten nach sind und nicht so aufgeklärt und deswegen ein weniig nachsicht verdienen?
    um das nochmals zu verdeutlichen: das ist NICHT meine meinung.. sondern das was ich bei den ausführungen von crazydwarf leicht mitschwingen höre. vor allem deswegen weil schon mehrmals der ausdruck "westlich, aufgeklärt, intelligent" im zusammenhang mit "uns" gelesen habe... jedoch nicht im zusammenhang mit ländern in dem der islamische glaube regiert.


    Zitat

    Das ist ja was mich wurmt. Meines Erachtens nach sollte man zwar nicht von Gästen aber von Dauergästen ein minimum an Anpassung verlangen


    das ist jetzt irgendwie völlig konträr zu dem was du die ganze zeit postest.




    Zitat

    Nein, ich halte Integration für gut nicht Ausgrenzung. Leider fällt es sehr schwer auf solche Leute zuzugehen, zumindest meiner Erfahrung nach.


    dies war die antwort auf meine ausführung ...


    Zitat

    gilt das auch umgekehrt? wenn ja dann mußt du auch die kulturelle ausgrenzung und elimination von ausländern für gut halten, wenn sie aufgrund mangelnder intelligenz und kultureller anpassungsfähigkeit nicht in unsere kultur und gemeinschaft integrieren.


    denn sie eigentlich aufgrund mangelnder Intelligenz und eines Prozesses namens natürliche Auslese verdient hätten


    das wort AUSLESE passt ja wohl schwerlich zu integration. ich weis, daß du das auf europäer in islamischen staaten bezogen hast, aber wieso sollten hier zwei verschiedene meßlatten gelten?
    wenn ein europäer nicht islamischen glaubens sich in einem islamischen land daneben benimmt (was jetzt die kultur und religion angeht), dann ist das schlimm und liegt an mangelnder intelligenz und gehört einer "natürlichen auslese" zugeführt... wenns umgekehrt ist (nicht aufgeklärter mensch islamischen glaubens "dakriegichschondiekriesewennichdaslese"), dann ist es diskriminierend, ausländerfeindlich, böse? versteh ich nicht!



    Zitat

    Sorgen mache ich mir nicht, ich mache nur darauf aufmerksam das sie sich mit ihrem Verhalten in Teufels Küche begeben.


    wieder etwas das man sofort umdrehen könnte! mit dem unterschied daß hier niemand so schnell mal ums eck gebracht wird (kommt sicher auch vor - will ich gar nicht leugnen)

  • Zitat

    sieht so aus, wobei ich mir nicht sicher über deine "ansicht" bin.
    was siehst du denn anders als ich? daß es nicht zu unserer kultur gehört diskriminierung zu verpönen oder daß es nicht bestandteil unserer kultur ist, daß frauen keine kopftücher tragen müssen?


    Letzteres...


    Zitat

    so wie ich das jetzt verstanden habe schwingt da eine gehörige portion sarkasmus mit - vollkommen unangebracht!


    ich habe von "ausländern" in deutschland gesprochen und nicht umgekehrt. es geht darum, daß hier in unserem (ich bin zwar aus Ö aber hier is es ja genauso) niemand gezwungen wird sich den schädel kahl zu rasieren oder ein kreuz um den hals zu tragen. und ich habe versucht zu verdeutlichen, daß es umgekehert sehr wohl so ist.
    das war das beispiel mit "westliche frau geht ohne kopftuch, im schlimmsten fall auch noch mit kurzen hosen, in einem islamischen land einkaufen oder einen kaffee trinken"


    Das hast du richtig verstanden. Natürlich ist es umgekehrt genau so - zumindest in weniger aufgeklärten Ländern.


    Zitat

    für mich liest sich das so, als ob du mit zweierlei maß misst. oder versuchst du die unterschiede damit zu begründen, daß die armen menschen dort einfach hinten nach sind und nicht so aufgeklärt und deswegen ein weniig nachsicht verdienen?


    Ich messe nicht mit zweierlei Maß, ich berücksichtige nur das die meisten islamischen Länder leider nicht so aufgeklärt/tolerant sind wie die meisten westlichen Nationen - mit Ausnahme der Bürger die sich von einer Frau mit Kopftuch provoziert fühlen und glauben das sie sich in einer gewissen Ära der deutschen Geschichte wohler gefühlt hätten.


    Zitat

    um das nochmals zu verdeutlichen: das ist NICHT meine meinung.. sondern das was ich bei den ausführungen von crazydwarf leicht mitschwingen höre. vor allem deswegen weil schon mehrmals der ausdruck "westlich, aufgeklärt, intelligent" im zusammenhang mit "uns" gelesen habe... jedoch nicht im zusammenhang mit ländern in dem der islamische glaube regiert.


    Die meisten Länder in denen der islamische Glaube regiert sind nunmal leider nicht westlich und aufgeklärt. das leider bezieht sich auf das augeklärt da die geographische Lage ja ansich nichts zur Sache tut.


    Zitat

    das ist jetzt irgendwie völlig konträr zu dem was du die ganze zeit postest.


    Sehe ich nicht so - wie kommst du darauf?


    Zitat

    gilt das auch umgekehrt? wenn ja dann mußt du auch die kulturelle ausgrenzung und elimination von ausländern für gut halten, wenn sie aufgrund mangelnder intelligenz und kultureller anpassungsfähigkeit nicht in unsere kultur und gemeinschaft integrieren.


    Nochmals:
    Nein, ich halte Integration für gut nicht Ausgrenzung. Leider fällt es sehr schwer auf solche Leute zuzugehen, zumindest meiner Erfahrung nach.


    Zitat

    das wort AUSLESE passt ja wohl schwerlich zu integration. ich weis, daß du das auf europäer in islamischen staaten bezogen hast, aber wieso sollten hier zwei verschiedene meßlatten gelten?


    Das Wort AUSLESE ist nicht aus ethnisch-politischer Sicht sondern evolutionstechnischer Sicht gemeint. Die dummen, nicht-anpassungsfähigen sterben aus - die anpassungsfähigen entwickeln sich weiter.


    wenn ein europäer nicht islamischen glaubens sich in einem islamischen

    Zitat

    land daneben benimmt (was jetzt die kultur und religion angeht), dann ist das schlimm und liegt an mangelnder intelligenz und gehört einer "natürlichen auslese" zugeführt... wenns umgekehrt ist (nicht aufgeklärter mensch islamischen glaubens "dakriegichschondiekriesewennichdaslese"), dann ist es diskriminierend, ausländerfeindlich, böse? versteh ich nicht!


    Die Worte böse und ausländerfeindlich sind nicht gefallen. Ist ein nicht aufgeklärter Mensch ohne Hilfe zu einer sozialen Anpassung fähig wie ein aufgeklärter Mensch (der sich anpassen will)?


    Zitat

    wieder etwas das man sofort umdrehen könnte! mit dem unterschied daß hier niemand so schnell mal ums eck gebracht wird (kommt sicher auch vor - will ich gar nicht leugnen)


    Ich glaube du versuchst hier verzweifelt durchzubringen das wirklich alle Menschen ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes als gleich zu betrachten sind und das man das gleiche Verhalten von allen Menschen erwarten kann - kann man aber nicht, so einfach ist das...

  • ich fürchte daß diese diskusion eigentlich schon vor zwei posts sinnlos war aber ich mach einen letzten versuch:


    Zitat

    Letzteres...


    ich möchte da auf das wort MÜSSEN hinaus... niemand wird sich daran stoßen wenn jemand freiwillig ein kopftuch, einen zylinder, oder ein nest auf dem kopf hat (naja einige vielleicht aber es gibt nun mal menschen die ziemlich merkwürig sind)
    es ist natürlich nicht in unserer kultur verankert, daß frauen keine kopftücher tragen dürfen (das gegenteil von müssen in dem fall)... aber es geht ja auch nicht um das kopftuch an sich sondern um den zwang.


    Zitat

    Natürlich ist es umgekehrt genau so - zumindest in weniger aufgeklärten Ländern.


    wir sind hier aber nicht in einem weniger aufgeklärtem land...


    Zitat

    Ich messe nicht mit zweierlei Maß, ich berücksichtige nur das die meisten islamischen Länder leider nicht so aufgeklärt/tolerant sind wie die meisten westlichen Nationen


    das heist, wenn man aufgeklärt ist und tolerant muß man sich nach religionen und kulturen fremder länder richten (im eigenen land) und wenn man das nicht tut ist man rassist und ausländerfeindlich, aber im gegenzug dazu darf man es auf gar keinen fall wagen die eigene kultur (dazu zählt z.b. auch der minirock und die gleichberechtigung der frau) in ein nicht so aufgeklärtes/tolerantes land zu bringen?


    in wahrheit heist das soviel wie: man verlangt, daß "wir" aufgeklärten toleranten intelligenten mitteleuropäer anderen kulturen so weit wie möglich aufgeschlossen sind und alles integrieren was kommt, wagt man es aber zu sagen "he hört mal.. wir haben eine eigene kultur! wenn ihr hier leben wollt, dann passt euch doch ein wenig an." dann ist man feidlich gegenüber fremden eingestellt und wird in die ecke der nazis gepackt (ich kann bei so plumpen anspielungen auch zwischen den zeilen lesen).


    wenn man aber in ein nicht aufgeklärtest nicht so tolerantes land fährt (leute ich wart schon die ganze zeit drauf, daß sich endlich jemand drüber aufregt daß man länder mit islamischem glauben als "rückständig und wenig aufgeklärt" betitelt!!) dann muß man sich (weil man ja aufgeklärt ist und tolerant) sich allem anpassen, egal wie z.t. menschenfeindlich die gegebenheiten sind?


    also wenn das deine meinung ist, dann glaub ich hör ich mit diesem post auf zu diskutieren.


    Zitat

    mit Ausnahme der Bürger die sich von einer Frau mit Kopftuch provoziert fühlen und glauben das sie sich in einer gewissen Ära der deutschen Geschichte wohler gefühlt hätten.


    is es nicht völlig egal mit welchen dubiosen begründungen agressionen tür und tor geöffnet werden?
    oder meinst du ein nackiger unterschenkel einer frau bedroht einen moslem mehr als das kopftuch einer frau einen deutschen?


    langsam glaube ich auch, daß du ein problem damit hast das wort NAZI auszusprechen - und keine sorge, ich fühl mich nicht angepisst, weil ich so weit von einem nazi entfernt bin wie du von alpha centauri.


    Zitat

    Sehe ich nicht so - wie kommst du darauf?


    ganz einfach, weil du einerseits sagst, daß wir diskriminierend sind und andererseits im nächsten satz erklärst, daß dich die fehlende integrationsbereitschaft selbst nervt.
    du bist doch nicht intolerant oder?


    Zitat

    Nein, ich halte Integration für gut nicht Ausgrenzung. Leider fällt es sehr schwer auf solche Leute zuzugehen, zumindest meiner Erfahrung nach.


    aber du selbst hast davon gesprochen, daß menschen mit mangelnder kultureller anpassungsfähigkeit ärger bekommen und ihre natürliche auslese (was immer du damit meinst) verdient hätten.
    und du hast geschrieben daß du das nicht nur auf islamische staaten beziehst indem du "(oder sonstwo)" eingefügt hast.


    das "leider fällt es schwer auf solche leute zuzugehen"... heist auch so viel wie: WIR müssen den ersten schritt machen, damit sich menschen fremder kulturen und religion integrieren.... ämm.. wie kommen wir dazu? oder haben wir uns das mit aufklärung, toleranz und intelligenz selbst eingebrockt?


    ich hoff das kommt jetzt nicht falsch rüber.. schon klar.. es sollten natürlich immer beide seiten einen schritt aufeinander zumachen.


    Zitat

    Das Wort AUSLESE ist nicht aus ethnisch-politischer Sicht sondern evolutionstechnischer Sicht gemeint. Die dummen, nicht-anpassungsfähigen sterben aus - die anpassungsfähigen entwickeln sich weiter.


    lass bitteschön darwin aus der ganze sache raus - das hat er nicht verdient!


    klar war das politisch-ethnisch gemeint... nur weil man nicht moslem oder buddist oder was auch immer ist, stirbt man doch nicht aus. ich bin auch fest davon überzeugt, daß menschen die sich kulturell oder religiös in unserem land nicht anpassen (oder in egal was auch immer für einem land) nicht einfach so aussterben, entweder sie werden vertrieben (na wenn das nicht politisch-ethnisch ist?!) oder sie werden ermordet.... (hat auch nichts evolutionstechnisches an sich - ausser wir versetzen uns jetzt sofort in die steinzeit zurück)


    Zitat

    Die Worte böse und ausländerfeindlich sind nicht gefallen. Ist ein nicht aufgeklärter Mensch ohne Hilfe zu einer sozialen Anpassung fähig wie ein aufgeklärter Mensch (der sich anpassen will)?


    doch sind sie.. ich hab sie hingeschrieben... ich habs einfach direkt gesagt anstatt indirekt auf ausländerfeindlich gesinnte gruppierungen anzuspielen.


    sozial ja... aber nicht unbedingt kulturell oder religiös... außerdem finde ich sollte man das augenmerk eher auf toleranz und weniger auf anpassung legen. wer bitteschön ist denn weniger tolerant gegenüber "fremd"?


    und was bitteschön heist ohne hilfe - hilfe muß man WOLLEN! ich denke doch, daß es bei uns an jeder ecke hilfe gibt, für menschen die hilfe in anspruch nehmen wollen.


    Zitat

    Ich glaube du versuchst hier verzweifelt durchzubringen das wirklich alle Menschen ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes als gleich zu betrachten sind und das man das gleiche Verhalten von allen Menschen erwarten kann - kann man aber nicht, so einfach ist das...


    ich versuch hier überhaupt nichts verzweifelt durchzubringen... ich versuch auch niemanden von irgendwas zu übereugen!


    ich agiere und reagiere lediglich auf deine aufgestellten behauptungen... und habe das gefühl, daß wenn ich dich auf eine aussage festnageln will, schlägst du eine andere richtung ein...

  • Zitat

    ich fürchte daß diese diskusion eigentlich schon vor zwei posts sinnlos war aber ich mach einen letzten versuch:


    Die Diskussion ist anscheinend wirklich sinnlos. Ich glaube du willst mich entweder nicht verstehen oder interpretierst zuviel in meine Aussagen hinein. Aber ich versuche es nocheinmal:

    Zitat

    ich möchte da auf das wort MÜSSEN hinaus... niemand wird sich daran stoßen wenn jemand freiwillig ein kopftuch, einen zylinder, oder ein nest auf dem kopf hat (naja einige vielleicht aber es gibt nun mal menschen die ziemlich merkwürig sind)
    es ist natürlich nicht in unserer kultur verankert, daß frauen keine kopftücher tragen dürfen (das gegenteil von müssen in dem fall)... aber es geht ja auch nicht um das kopftuch an sich sondern um den zwang.
    Na dann hast du doch verstanden worauf ich hinauswollte. Glaube ich zumindest.


    wir sind hier aber nicht in einem weniger aufgeklärtem land...
    Das habe ich auch gesagt...


    Zitat

    in wahrheit heist das soviel wie: man verlangt, daß "wir" aufgeklärten toleranten intelligenten mitteleuropäer anderen kulturen so weit wie möglich aufgeschlossen sind und alles integrieren was kommt, wagt man es aber zu sagen "he hört mal.. wir haben eine eigene kultur! wenn ihr hier leben wollt, dann passt euch doch ein wenig an." dann ist man feidlich gegenüber fremden eingestellt und wird in die ecke der nazis gepackt (ich kann bei so plumpen anspielungen auch zwischen den zeilen lesen).


    Kannst du nicht. Musst du auch nicht. Lies das was ich schreibe das meine ich auch.


    Zitat

    wenn man aber in ein nicht aufgeklärtest nicht so tolerantes land fährt (leute ich wart schon die ganze zeit drauf, daß sich endlich jemand drüber aufregt daß man länder mit islamischem glauben als "rückständig und wenig aufgeklärt" betitelt!!) dann muß man sich (weil man ja aufgeklärt ist und tolerant) sich allem anpassen, egal wie z.t. menschenfeindlich die gegebenheiten sind?


    Wenn man Ärger vermeiden will. Ja. Und die meisten islamischen Länder sind meiner Ansicht nach rückständig und wenig aufgeklärt. Meine Persönliche Meinung. Wenn diese stört der möge mich bitte steinigen.


    Zitat

    also wenn das deine meinung ist, dann glaub ich hör ich mit diesem post auf zu diskutieren.


    Gute Idee. Du scheinst tatsächlich der Auffassung zu sein das ich hier nur argumentiere um die islamischen Länder schlecht zu machen. Ich argumentiere aber mit Tatsachen, so schade es auch sein mag das man mir solcherlei Absichten daraus andichtet. Es ist nun mal so das in den meisten islamischen Ländern eine schlechtere Infrastruktur herrscht und das das Bildungswesen so sehr vom Islam/Koranschulen geprägt wird das eine Aufklärung (nach westlichen Maßstäben) schwer fällt. Natürlich gibt es auch löbliche Ausnahmen.


    Zitat

    is es nicht völlig egal mit welchen dubiosen begründungen agressionen tür und tor geöffnet werden?
    oder meinst du ein nackiger unterschenkel einer frau bedroht einen moslem mehr als das kopftuch einer frau einen deutschen?


    Nichts von dem bedroht einen Menschen. Wer sagt denn jetzt so was.


    Zitat

    langsam glaube ich auch, daß du ein problem damit hast das wort NAZI auszusprechen - und keine sorge, ich fühl mich nicht angepisst, weil ich so weit von einem nazi entfernt bin wie du von alpha centauri.


    Was hast du eigentlich immer mit deinen Scheiß-Nazis? Wenn ich den Eindruck hätte das du einer bist hätte ich die Diskussion schon lange aufgegeben – obwohl ich langsam ehrlich gesagt aus ganz anderen Gründen kurz davor stehe...


    Zitat

    ganz einfach, weil du einerseits sagst, daß wir diskriminierend sind und andererseits im nächsten satz erklärst, daß dich die fehlende integrationsbereitschaft selbst nervt.
    du bist doch nicht intolerant oder?


    Natürlich nervt es wenn man gute Absichten hat und ein Entgegenkommen nicht gewürdigt wird. Und ja, manchen Dingen gegenüber bin ich so was von intolerant, das glaubst du gar nicht.


    Zitat

    aber du selbst hast davon gesprochen, daß menschen mit mangelnder kultureller anpassungsfähigkeit ärger bekommen und ihre natürliche auslese (was immer du damit meinst) verdient hätten. und du hast geschrieben daß du das nicht nur auf islamische staaten beziehst indem du "(oder sonstwo)" eingefügt hast.


    Stimmt. Und?


    Zitat

    das "leider fällt es schwer auf solche leute zuzugehen"... heist auch so viel wie: WIR müssen den ersten schritt machen, damit sich menschen fremder kulturen und religion integrieren.... ämm.. wie kommen wir dazu? oder haben wir uns das mit aufklärung, toleranz und intelligenz selbst eingebrockt?


    Wenn wir Gastgeber für diese Menschen in unserem Land sind dann sollten wir als GUTE Gastgeber es ihnen auch erleichtern sich in unserem Land zurecht zu finden. Das ist IMHO auch ein Zeichen einer aufgeklärten und toleranten Gesellschaft.


    Zitat

    ich hoff das kommt jetzt nicht falsch rüber.. schon klar.. es sollten natürlich immer beide seiten einen schritt aufeinander zumachen.


    Sage ich doch!


    Zitat

    lass bitteschön darwin aus der ganze sache raus - das hat er nicht verdient! klar war das politisch-ethnisch gemeint... nur weil man nicht moslem oder buddist oder was auch immer ist, stirbt man doch nicht aus. ich bin auch fest davon überzeugt, daß menschen die sich kulturell oder religiös in unserem land nicht anpassen (oder in egal was auch immer für einem land) nicht einfach so aussterben, entweder sie werden vertrieben (na wenn das nicht politisch-ethnisch ist?!) oder sie werden ermordet.... (hat auch nichts evolutionstechnisches an sich - ausser wir versetzen uns jetzt sofort in die steinzeit zurück)


    Ich weiß ja wohl wie ich das gemeint habe. Ich denke ich habe gut genug erklärt warum meine Aussage nicht politisch-ethnisch gemeint war. Wenn ich es dir nocheinmal erklären soll dann bitte PM, ich will mich hier nicht endlos wiederholen.


    Zitat

    doch sind sie.. ich hab sie hingeschrieben... ich habs einfach direkt gesagt anstatt indirekt auf ausländerfeindlich gesinnte gruppierungen anzuspielen.


    Ja, aber nicht von meiner Seite aus. Und das war auch nicht was ich meinte.


    Zitat

    ich versuch hier überhaupt nichts verzweifelt durchzubringen... ich versuch auch niemanden von irgendwas zu übereugen! ich agiere und reagiere lediglich auf deine aufgestellten behauptungen... und habe das gefühl, daß wenn ich dich auf eine aussage festnageln will, schlägst du eine andere richtung ein...


    Dann kann ich nur noch den Schluss ziehen das du mich hier versucht auf eine Gesinnung festzunageln die eigentlich nach meinem dafürhalten meiner Gesinnung nicht entspricht und ich wenn ich mit dieser Vermutung recht habe allen Grund hätte ernsthaft beleidigt zu sein.

  • ich finde die außerungen von crazydwarf sehr zutreffend und bin echt froh das es hier doch jmd. gibt der verstanden hat was mich aufregt.
    aber ich möchte gar nicht mehr auf dieses Thema eingehen, da rede ich lieber.... na ja.


    Ich möchte auf das kopftuch zu sprechen kommen, da es anscheinend imensen aufklärungsbedarf (liloo) gibt.


    zuerst die frage ob das kopftuch im koran vorkommt.
    Nein, das kopftuch kommt so als dieses wort nicht im Koran vor.
    Aber es steht geschrieben das von einer frau nur die hände und das gesicht zu sehen sein dürfen (das gilt nicht vor Opa, Vater, Bruder, Neffe und Onkel). Wenn die frau ein so wunderschönes gesicht besitzt das sich alle männer umdrehen, dann sollte auch das gesicht verschleiert werden.


    Zum Sinn des Kopftuches.
    Liloo ich weiß nicht ob du einen freund hast oder vielleicht sogar verheiratet bist? Wie würdest du es finden wenn dumit deinem mann durch die stadt gehst und er sich nur nach anderen umschaut weil die ja so geile Beine und Hintern und Busen (da hinten kann man ja auch die poritze sehen) haben? Und wer weiß erst was dann in seinen gedanken vor sich geht wenn ihr so abends alleine seid?
    Aber nein dein mann liebt dich und ist nicht von solch animalischen trieben geleitet!


    Zum anderen, hast du mal den mut gehabt eine frau mit kopftuch anzusprechen? frag doch mal eine ob sie ihr kopfttuch trägt aus zwang oder aus überzeugung.
    Hast du nicht von dem fall der afghanischen lehrerin gehört (hier in deutschland natürlich) die dagegen geklagt hat das sie nicht mit kopftuch unterrichten dürfte
    Ich habe im ausland geheiratet im "mittleren Osten" und habe meine frau mit Kopftuch kennengelernt. meine frau ist jetzt seid 6 jahren in deutschland und trägt ihr Kopftuch immer noch. Warum? Weil sie überzeugte muslima und das Kopftuch ein grundsatz ist. genau so wie das Alkohol verbot wenn mann es streng nimmt klar wer würde sich nicht hin und wieder mal gerne einen über den durst trinken, aber als überzeugter moslem ist es ein verbot und das muss mann dann in kauf nehmen.
    Als meine frau mich damals fragte warum die leute uns so komisch anschauen wenn wir durch die stadt gehen habe ich ihr gesagt das die meisten hier denken du wärst soooo unglücklich weil du das Kopftuch tragen müsstest, und wenn du das nicht tust dann schlage ich dich oder dein Vater oder sonst wer. da musste meine frau nur herzhaft lachen.
    (ich hoffe mann verzeiht meine grammatik)
    Es ist ziel eines jeden guten moslem (und bestimmt auch vielen anderen)
    in den himmel zu kommen weil dort(wie bestimmt vielen bekannt sein mag) das Paradies ist. Um also dort hin zu gelangen heißt es hier (in diesem irdischen leben das sowieso nur ein "Leben" dauert) ein paar "einschränkungen" zu befolgen.
    Dieses opfer bin ich, und millionen andere gerne bereit einzugehen.


    Für den mann gilt übrigens die verhüllung von knapp über dem bauchnabel bis knapp unterhalb der knie.


    und ach ja liloo wie kommst du darauf das du als frau in einem islamischen staat keinen kaffe trinken kannst,.... etc. ohne kopftuch?
    was machen dann die ganzen touristen in Ägypten, jordanien, libanon, syrien, marokko, algerien, tunesien und und und. vieleicht hast du ja auch so extrem fälle gemeint wie afghanistan aber ich bitte dich das is ja auch ein ganz anderes thema.
    zudem gibt es in den meisten islamischen staaten (nur ein paar beispiele, Libanon, Syrien, Jordanien... kann mann alles prima bei wikipedia sehen) einen großen anteil an Christen die keinesfalls diskriminiert werden und garantiert nicht gezwungen werden ein kopfttuch zu tragen.




    Im koran steht das man jede Religion tolerieren muss da es das wichtigste ist überhaupt an gott zu glauben.