Zeitreisen

  • So ein Tunnel würde doch aber auch vorraussetzen, das die Bewohner zu uns in die Zukunft kommen könnten.
    Angenommen Hitler kommt durch den Tunnel in unsere Zeit und wir erschießen ihn.
    So, jetzt bin ich vollends verwirrt. Anscheinend hab ichs noch nicht so verstanden. Was passiert dann?

  • Hi Aristoteles,


    Zitat


    Er wechselt das Universum nicht. Nur existiert er doppelt in diesem Moment. Einmal in dem 'sogenannten' Zeitstrahl der zu seiner Gegenwart zurückführt, und einmal in der Zeitlinie mit der Veränderung.
    Also gibt es für ihn keine wahrnehmbare Änderung. (Zumindest laut MWT - um das zu beweisen brauchen wir eine Zeitmaschine) Er kann danach wieder in seine angestammte Realität zurückkehren.


    Ok, aber ändert an dem Problem ja nicht wirklich irgendwas:
    Also kann nur der Reisende zurückkehren, der den Knopf nicht gedrückt hat. Die "Variante" des Reisenden der den Knopf drückte, kann dann nicht zurückkehren, da er sich in dem veränderten Universum befindet.
    Damit bleibt das Problem ja wie ursprünglich. Es kann nur der Reisende (bzw. dessen "Variante")zurückkehren, der nichts veränderte. Alle anderen "Varianten" befinden sich in einem anderen/veränderten Universum, und hätten damit das angesprochene Problem, dass sie um zum Ursprungsstartort zurückzukommen (im unmodifizierten Universum/herkunftsuniversum) ncht nur eine Zeitreise, sondern auch einen Universumswechsel machen müssten.
    Ausnahme bliebe wie gesagt nur die Variante des Reisenden, der den Knopf nicht drückte, also auch gar nix verändert hat.



    Zitat

    In dem Moment, in dem sich das Universum teilt/verdoppelt/vervielfältigt, gibts den Zeitreisenden ebenfalls entsprechend oft. Also braucht er nicht das Universum zu wechseln, da er seines nie verläßt dabei - deshalb nimmt er auch keine wahrnehmbare Änderung wahr!


    Hier dann dasselbe wie oben: Die "Variante" des Reisenden der keinen Knopf gedrückt hat, könnte zurückkehren. Die Variante die einen Knopf gedrückt hat, befindet sich in einem anderen Universum, und kann nicht zurück in das Universum ohne gedrückten Knopf.



    Zitat

    Rein technisch ja. Aber wir wissen nichts über den Quantenfluß in lebenden Gewebe. Wäre dieses kleine Geheimnis schon geknackt, wäre vieles einfacher. Und mir selbst ist persönlich nicht die Grenze bekannt, ab der lebende zu toter Materie wird (außer jetzt auf Quantenebene).


    Den Elektronen in Deinem Körper wird es ziemlich egal sein, ob sie in Dir sind, oder in einem Kühlschrank, oder in meinem Kaffee.



    Zitat


    Erkläre dies besser genauer, damit das auch richtig beantwortet werden kann. Aber meiner Meinung nach dürfte sein Auftauchen allein keinerlei Einmischung bedeuten. Es sei denn, er landet mitten in einer Menschenmenge! (wie eine G8-Demo zB.)


    Damit ist gemeint, dass bereits einfach durch das Vorhandensein physikalisch manipuliert wird, und bereits eine Unmenge an "Teilchen" und deren Verhalten verändert wurde.


    Zitat

    Seine Materie und Masse dürfte er behalten haben nach der Zeitreise!


    Also auch bereits Manipulation der Vergangenheit.


    Zitat

    Seit wann leuchten Menschen, Soulwind? (Nur mal so als Gegenfrage gestellt!)


    Keine Ahnung, aber Wärme strahlen sie trotzdem aus ;)


    Zitat

    Nein, Gravitation dürfte noch aktiv sein, immerhin ist dies eine mehrdimensionale Kraft.


    Also wird sogar die Umlaufbahn des Mondes verändert, wenn auch nur im mikroskopischen Bereich :)


    Zitat

    Das werden sie, sehr wahrscheinlich sogar. Also Photonen reflektieren wie vorher dürfte auch wieder möglich sein.


    Also eine Menge an Photonen die sich anders verhalten als wenn er nicht in die Vergangenheit gereist wäre. Damit also auch schon eine Manipulation.



    Zitat

    Der Apfel würde die Zeitreise nicht schaffen - unabhängig jetzt von der Richtung, die er einschlägt (also vorwärts oder rückwärts durch die Zeit). Auch von ihm bliebe da nicht mehr als ein Häufchen Asche (oder weniger)!


    Nah, das Äpfel wie alles andere auch in die Zukunft reisen können wissen wir doch. Das machen sie ständig. Oder sind die Äpfel jetzt weg, die eben noch da waren? :)

  • Zitat

    So ein Tunnel würde doch aber auch vorraussetzen, das die Bewohner zu uns in die Zukunft kommen könnten.
    Angenommen Hitler kommt durch den Tunnel in unsere Zeit und wir erschießen ihn.
    So, jetzt bin ich vollends verwirrt. Anscheinend hab ichs noch nicht so verstanden. Was passiert dann?


    natürlich müsste man das vorraussetzen. aber anders kann ich mir das nciht vorstellen.


    die paradoxen dabei müssen nun geklärt werden, sind aber die gleichen wie bei ner normalen zeitreise.


    Zitat

    Seit wann leuchten Menschen, Soulwind? (Nur mal so als Gegenfrage gestellt!)


    natürlich leuchten menschen!
    und zwar mit einem maximum im infaroten. nur schwach, aber jeder körper mit einer temperatur strahlt!
    siehe schwarzkörperstrahlung

  • Zitat

    So weit kam ich nie.
    Ich war froh, das ich den Anfang auf die Reihe bekam. Jedoch hat der Onkel eines guten Freundes vor mehr als 30 Jahren eine Dissertation abgeliefert, in der es um ein verwandtes Problem ging. Diese Dissertation (vor allem der Großteil der Hauptformel) ergänzte den Formelbereich, den ich erarbeitet hatte. Leider liegt mir über die Insgesamtformel kein Urheberrecht vor, so das ich euch hier nicht die Komplettformel einstellen darf. Ich dürfte nur maximal meinen Anteil veröffentlichen und der ergibt ohne den Rest aus der Dissertation selbst für den eingeweihten wenig Sinn.


    Hmm... wie dem auch sei, würde mich trotzdem interessieren.
    Stell doch mal deinen Anteil der Formel hier rein, und womit speziell
    dein "Formelbereich" zu tun hat, bzw. was er beschreibt.
    Darüber sollte sich doch eine Aussage treffen lassen?

  • Aristoteles
    Philosophisch, insgesamt erscheint mir die MWT ja auch schlüssiger, in
    jedem Fall sympatischer. Deine Argumentation kann ich aber nicht
    ganz nachvollziehen. Es müsste ja unendlich viele "Vergangenheiten"
    geben, in die man zurückreisen kann. Du schreibst ja selbst, dass
    Person X1 in die Vergangenheit von X2 reist. Genauso könnte es aber
    X3, X4, ..., X(unendl.) sein, in dessen Vergangenheit du dich begibst.
    Wie willst du das kontrollieren?
    (Es wären theoretisch auch unendl. Zeitreisende, die Welten erschaffen.)


    Und auch wenn die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht, dass man in seiner
    eigenen Vergangenheit landet, so sollte die Möglichkeit ja gegeben sein.
    Dann könnte man dort aber seinen Großvater töten und durch Zufall wieder
    in seiner eigenen Gegenwart landen. => Paradoxon.
    Aber das löst sich 1.,dass hier die Wahrscheinlichkeit annehmbar ist, und 2. nach Postulat
    der MWT, und dass die "Welt" mit dem "Mord" schon eine andere Realität voraussetzt und somit nicht
    die eigene sein kann.


    Durch ein schnelles Bewegen wäre, wie mir scheint, ein Weltenwechsel nicht gegeben.
    Da müsste man z.B. die Informationen der Quanten des Organismus oder Gegenstandes in
    eine Vergangenheit "kopieren", bzw. "beamen".(wenns das alles tatsächlich gibt und es funzt)
    Es bleibt aber das Problem : "Wie bestimmst du das konkrete Ziel?"

  • Hi beobachter :)


    Nette Idee...doch dann würden die kleinen Grauen wohl vieleicht versuchen , die katastrophe der Erde zu verhindern ?! was dann dazu führen würde ,d ass es ind er Zukunft eben diese tzerstörte Erde (oder auch nur in dem Ausmaß) nicht gibt, die Grauen damit keinen Grund haben in die Vergangenheit zu reisen , dort die Katastrophe zu verhindern , es doch zur Katastophe kommt etc etc ...wieder ein Zeitparadoxum :shock:

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • Zitat

    Philosophisch, insgesamt erscheint mir die MWT ja auch schlüssiger, in
    jedem Fall sympatischer.


    Es geht hier in der Kernfrage um Metaphysik. Sein oder nicht sein sozusagen. Gibt es einen Unterschied zwischen Geist und Materie? ...etc. witzigerweise (so die Lehrmeinung) begründet von...Aristoteles (der echte).
    Metaphsyik bedeutet ja "das was hinter der Physik ist".
    Insofern könnte man die MWT als Ideenkonstrukt durchaus noch anerkennen. Das Problem ist nur. Wir befinden uns hier in dem Forum "Wissenschaft....". Zudem bahauptet Aristotels er habe eine Formel dafür, was uns auch aus dem rein Metaphysischen zurückholt auf den Boden der Wissenschaftstheoreme.


    Ich bleibe bei der Meinung dass eine Theorie die vom Menschen gemacht ist, aber vom Menschen nicht verstanden, oder besser nachvollzogen, werden kann, da sie mit unendlichkeiten operiert, keine wissenschaftlich befriedigende Theorie ist. Oder anders ausgedrückt. Wie gut ist eine Theorie die schon impliziert dass sie mit unserem Geist nicht nachvollziehbar ist. Wie kann man in diesem Fall noch mit Logik argumentieren, wenn die Logik doch nur auf unserem Geist beruht? Wie soll der Geist der unendlichkeiten nicht versteht eine Theorie verifizieren oder falsifizieren die auf eben dieser Unendlichkeit beruht?


    Ganz abgesehen davon dass die Theorie ja in sich nicht zu 100% logisch konstruiert ist, das will ich ja garnicht diskutieren da es wieder als Provokation aufgefasst würde.

    .W I D E R S T A N D.
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore
    nothing can stop us now cause we don´t care anymore

    ......the Psychocivilized Society......

  • Es beruht alles (wie der name andeutet) auf der "Viele Welten theorie", das ist die eine Interpretation der Quantenmechanik. Es gibt auch Interpretationen wie die "bohmsche Mechanik", die sich stark davon unterscheidet und die MWT nicht in dem Masse unterstützt wie die "viele Welten Theorie". Also ist es im Prinzip juck ob wir darüber diskutieren oder über die MWT, da es im Endeffekt ja aufs gleiche rausläuft.
    Weder die eine noch die andere theorie sind derzeit nach meinem Wissen falsifiziert.
    D.h. sie liefern beide Ergebnisse die mit der klassischen Interpretation in Einklang zu bringen sind.
    Also die eine oder die andere zu widerlegen wäre entweder a) reine spekulation oder b) bahnbrechend. Wobei widerlegen im wissenschaftlichen Sinn eben nicht über Gelabber geht sondern über nachvollziehbare Versuchsreihen.


    Trägt aber wenig hierzu bei, da es ja um Zeitreisen geht. Viele Welten theorie und MWT haben beide ein Problem, nämlich die Grenze. Wo ist die Grenze zwichen Beobachtung bzw. bei der MWT, was ist eine Entscheidung, wo ist die Grenze zwischen Entscheidung und "nicht-Entscheidung". Besonders bei der MWT sehe ich hier auch ein philosophisches Problem, habe ich ja schon ausgeführt mt dem Wasserhahn Beispiel.

    .W I D E R S T A N D.
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  • Also um mal eine abschließende Bewertung der Viele-Welten-Theorie zu geben.


    Zitat

    Viele-Welten-Theorie
    Die Existenz vieler Welten ist eine Folge der alternativen Interpretation des quantenmechanischen Messprozesses und stammt von H. Everett (1957). Sie besagt, dass mit jeder Messung einer quantenmechanischen Messgröße (Observablen) eine Aufspaltung in alle möglichen Realisierungen der Messgröße, also in viele Welten, stattfindet. Eingebettet in den Formalismus der Quantenkosmologie verspricht diese Deutung die Existenz von Paralleluniversen. Dies wurde natürlich bisher nicht nachgewiesen - weder direkt, noch indirekt.
    Die Kopenhagener Deutung (ursprünglich von Max Born 1925/26) ist eine andere Interpretation, die nicht so weit geht, wie die 'Viele-Welten-Theorie'. Es ist wohl sprachlich nicht angebracht, hier von einer Theorie zu sprechen; angemessen ist vielmehr die Bezeichnung 'Viele-Welten-Hypothese'.


    Quelle Link


    Wir haben haben in dieser Diskussion Logikfehler dieser von der Kopenhagener Deutung abgeleiteten Hypothese festgestellt und diskutiert. Abschließend kann man sagen, das diese Theorie nicht (oder in ihren Grundzügen nicht vollständig?!) dazu geeignet erscheint, Zeitreisen zu ermöglichen. Da wir das aber wollen stellt sich nun die Frage: Gibt es eine Theorie, die Zeitreisen (für uns vom logischen Standpunkt ausgehend, da hier wohl kein Physikprofessor vorhanden ist - oder etwa doch? :mrgreen: ) ohne die für uns bestehenden Probleme (Paradoxen, freier Wille, unendliches Denken) ermöglicht?

  • hey, was heißt hier abschließende Bewertung... :nudelholz:
    Joa.. der Multiversum, bzw. viele Welten Interpretation, fehlen irgendwie
    einschränkende Bedingungen, vielleicht sowas wie ne Reichweite.
    Einen wirklichen Wiederspruch zur bohmschen Mechanik sehe ich
    jetzt nich so. Es wird, kurz gesagt, angenommen einen Ausgangszustand
    der Teilchen zu kennen, Aufenthaltsort, von dem ausgehend gefolgert wird.
    Da müssen wir dann aber verschiedene Ausgangszustände berücksichtigen.
    Läuft das nich mehr oder weniger aufs selbe hinaus?
    EWT würde praktisch vom Zeitpunkt nach der Entscheidung ausgehen und
    die resultierenden Folgen beleuchten, MWT vom Zeitpunkt davor und den Möglichkeiten.
    ergänzt sich irgendwie?

  • Zitat

    Es geht hier in der Kernfrage um Metaphysik. Sein oder nicht sein sozusagen. Gibt es einen Unterschied zwischen Geist und Materie? ...etc. witzigerweise (so die Lehrmeinung) begründet von...Aristoteles (der echte).
    Metaphsyik bedeutet ja "das was hinter der Physik ist".


    DAS ist wirklich mal ne interessante frage!
    :!:

  • Das würde implizieren, dass nur das Bewusstsein, bzw. der Geist durch
    die Zeit reisen kann, also z.B. aus dem Körper Xa in den Körper Xb springen (parallele Universen),bzw.
    aus X(t0) in X(t0-dt)....oda so :roll:


    ps: Wie misst man Geist? Ich versende jetzt 3bar Geist?
    Quantenobjekte kann man ja wenigstens nachweisen... what ever...


    hab da was in nem Heftchen von Albert Hofmann gefunden :


    "Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen.
    Mein sind die Jahre nicht, die etwa möchten kommen.
    Der Augenblick ist mein, und nehm ich den in acht,
    So ist der mein, der Zeit und Ewigkeit gemacht."


    andreas gryphius

  • Vieleicht auch mal ne interresante Frage: Ist es nach gängigen Theorien möglich in die Vergangenheit zu sehen, in ihr also nicht einzugreifen sondern sie nur zu sehen (wie in einem Fernseher einen Film)? Vieleicht gar über der oben genanten Methode der "Bewusstseinszeitreise"?

  • sicher ist das nicht möglich, da bereits ein Betrachten, das abgreifen von Photonen bedeuten würde => Photonen kommen nicht mehr an wo sie sollten, ein bissl Chaostheorie und schon ist man wieder beim Paradoxon.

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • also so eine bewusstseinsreise geht glaube ich zuweit ...


    aber was das sehen in die vergangenheit angeht, so müsste man wohl ein laplacescher dämon sein. dann wäre das möglich. aber halt auch in die zukunft und bis ans ende der zeit zu sehen...


    http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D


    gibts aber nicht ; )


    oder doch? naja ich geb da mal keine gewissheit. ich meine, ich kann es nicht ausschließen.
    das übliche abgreifen mit photonen würde das system verändern, aber vielleicht gibt es noch eine möglichkeit die mir ncoh nicht bekannt ist. (etwas mit dem sich wohl eher die metaphysik beschäftigt ;) )

  • Zitat

    Hi beobachter


    Nette Idee...doch dann würden die kleinen Grauen wohl vieleicht versuchen , die katastrophe der Erde zu verhindern ?! was dann dazu führen würde ,d ass es ind er Zukunft eben diese tzerstörte Erde (oder auch nur in dem Ausmaß) nicht gibt, die Grauen damit keinen Grund haben in die Vergangenheit zu reisen , dort die Katastrophe zu verhindern , es doch zur Katastophe kommt etc etc ...wieder ein Zeitparadoxum
    Hi beobachter :)


    Ja ich weiss ja bescheid...immer dieses Zeitparadoxon. Zeitreisen erscheinen deswegen ja unmöglich. :( Aber gebe die Hoffnung trotzdem nicht auf, muß ja eine Erklärung für dieses Phänomen geben. Habe ja auch über diese Phänomene gelesen das viele Leute schon als Zeitgleiter in die Vergangenheit geraten sind.


    Vielleicht gibt es ja noch andere Erklärungen.

  • Hi Beobachter


    Zitat

    Habe ja auch über diese Phänomene gelesen das viele Leute schon als Zeitgleiter in die Vergangenheit geraten sind.

    was meinst du mit Zeitgleiter ? kannst du da bestimmte Fälle belegen ? aber bitte nicht solche Talksshow Trullas , dei dann nach ihrem letzten liebes-Romantik Roman geträumt haben , sie wären eine Prinzessin im 13 Jahrhundert gewesen und wären dabei Lancelot, Alexander III dem Großen :P und Kaiser Karl begegnet

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • Hallo beobachter :)


    Danke für den Link :)


    einige Fregen stellen sich mir schon ...

    Zitat

    Turrell Clarke, die damals in Wisleycum-Pyrford in Surrey wohnte, wo sie dieses Erlebnis auch hatte. Sie fuhr mit dem Fahrrad eine moderne Straße entlang auf dem Weg zum Abendgottesdienst in der Dorfkirche, als sich die Straße plötzlich zu einem Feldweg verwandelte, auf dem sie entlangspazierte. Ein Bauer in Kleidung aus dem 13. Jahrhundert kam ihr entgegen und trat dann zur Seite, um sie vorbeizulassen. Sie hatte das Gefühl, die Tracht einer Nonne zu tragen.


    Woher weiss Mrs.Turrell Clarke das dies Kleidung aus dem 13 Jahrhundert war ? sah sie so aus , wie sie sich solche halt , von Film und Buch vorstellte , oder entsprach es wirklich dem damals übliche getragenen ?


    Zitat

    m 29. März 1973 besuchten Mrs. Anne May, eine Lehrerin aus Narwick, und ihr Mann die Clava-Gräber bei Inverness, eine Gruppe von drei Grabsteinen aus der Bronzezeit um 1800-1500 vor Christus. Es war ein klarer, heller Tag, und die Vögel zwitscherten. Mrs. May ging um die Grabsteine herum und wandte sich dann zu den Monolithen, die um die Steine standen. Schließlich lehnte sie sich gegen einen und schloß kurz ihre Augen, um für einen Moment - wie im Yoga - völlig abzuschalten. Als sie diese wieder öffnete, sah sie eine Gruppe von Männern in schäbigen Kitteln und über Kreuz gebundenen Hosen. Sie bewegten sich langsam vorwärts und zogen einen schweren Monolithen. Mrs. May fielen ihre langen schwarzen Haare auf. Die Vision verschwand, als plötzlich Touristen erschienen und Mrs. May ins 20. Jahrhundert zurückrissen.


    Trugen die damals lange schwarze Haare und zogen die Monolithen ...:) dann könnte sie ja problemlos alle Theorien zum Monolithentransport bestätigen ;) ...oder entsprach es eher dem , wie ein normaler Bürger sich halt den transport eines solchen Monolithen vorstellte ?!...hätte sie einen blick ins alte Ägypten gemacht , hättte sie vieleicht Sklavenheere gesehen die die Steine zogen , weil es sich die meisten so vorstellen , auch wenn es den tatsachen überhaupt nicht entspricht ...

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...