Was wussten unsere Vorfahren?

  • in vielen verschiedenen mythen und geschichten sind naturwissenschaftliche tatsachen versteckt, die für uns heutzutage selbstverständlich sind. aber woher wußten unsere vorvorigen davon?


    so beschreibt ezechiel, daß moses vom berg sinai "entführt" wurde und er der erge ganze rundung, zugleich der erde tiefe und des himmels höhen erblickt haben will. (Verse 68-78)


    auch in der schöpfungsgeschichte der römer die ovid niederschrieb kann man lesen:


    "Als so der Gott, wer immer es war, die Materie geordnet, so sie zerteilt und die Teile zu wirklichen Gliedern gestaltet, ballte er gleich zu Beginn die Erde, damit sie auf jeder Seite sich gänzlich gleiche, zur Form einer riesigen Kugel."


    woher wußte man daß die erde rund ist?


    im epos mahabharata steht geschrieben, daß der held ardjuna mit einem fliegenden wagen von der göttin indra in den himmel mitgenommen wurde. das wäre noch nichts aussergewöhnliches (das passierte ja schon öfters ;-) ) aber dann kommt es..


    "Als er nun dem Bezirke nahte, der unsichtbar den Sterblichen, Erdenwandlern, sah Himmelswagen er zu Tausenden. Dort scheint die Sonne nicht, Mond nicht, dort glänzt das Feuer nicht, sondern im eigenen Glanz leuchtet da, durch edler Tatkraft, was als Sternengestalt unten auf der Erde gesehen wird, ob großer Ferne gleich Lampen, obwohl es große Körper sind."


    große körper? wie anders als damit, daß ardjuna kenntnis davon hat, daß himmelskörper groß sind, soll man sich diese aussage erklären?


    auch bei henoch stoßen wir auf eine seltsame bemerkung: Als der Prophet in den Himmel entrückt wurde und dort zu einem gläsernen und feurigen Haus gebracht wurde, heißt es: "Und ich trat ein in jenes Haus, das heiß wie Feuer und kalt wie Schnee war; darin war keine Lebensluft vorhanden; mich umwehte Furcht, und zittern packte mich." (14,13)


    woher wußte henoch, daß im weltall keine luft zum atmen ist? oder wenn er das nicht wußte, was meinte er dann damit?


    auch in der griechischen apokalypse des baruch findet man ähnliche hinweise. als baruch von einem engel von der erde mitgenommen wurde gelangte er zu einem seltsamen ort wo es keinen windhauch gab:


    "Und er nahm mich und brachte mich dahin, wo der Himmel befestigt ist, und wo ein Strom war, den niemand zu durchschreiten wagt, wo nicht der fernste Windhauch ist, von allen gottgeschaffenen Winden." (2,1).


    uralte legenden aus china berichten, daß am anfang das chaos herrschte (ich glaube da gibts noch ein paar andere die das in ähnlicher art und weise berichten), dies also nur als beispiel:
    am anfang der zeiten herrschte das chaos, aus dem nichts "steigt das licht hevor und bildet den himmel, das trübe, schwere aber gerann und formte die erde. aus dieser ersten schöpfung entstanden tausende von geschöpfen"


    wußte man zu damaligen zeiten mehr als es eigentlich "sein kann"? oder entspringt das alles nur unserer eigenen phantasie und interpretation. was aber, wenn nicht genau das was in den alten texten steht, meinten die leute die diese texte geschrieben haben?

  • dass die erde rund ist , war zb auch den indern bekannt , dort thront sie auf einem elefanten , der auf einer Schildkröte steht , und gerade die Griechen hatten hervorragende Astronomen und mathematiker , die sich nicht vor unseren heutigen verstecken brauchten , und selbst für die katholische Kirche war die Erde nie eine Scheibe :) ...dass die Erde rund ist , hätte Dir jeder Seefahrer des Altertums bestätigen können :)

    Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
    ...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

  • Bringt mich wieder zu der Idee, dass vielleicht die Menscheit an einigen Teilen der Welt schon mal so weit (oder weiter) als wir waren.


    Wenn wir einen Bewohner eines Dschungelstammes in ein Spaceshuttle einladen würden, hätte er sicherlich ähnliche Geschichten, die er seinen Stammesbrüdern oder Freunden erzählen würde.

  • die frage ist ja nicht ob sie es wußten, sondern woher sie es wußten.


    ich bin weder mathematiker noch astronom und vielleicht kann man auch noch berechnen, daß die erde rund ist und wie groß sie ist usw.


    woher aber wußte henoch und die griechen, daß "da oben" kein lebenshauch (luft) ist? kann man das auch berechnen?
    woher wußten die inder daß die sterne und planeten "große körper" sind?

  • Das mit den Erdumfang etc. kriegt man mit einfachsten Mitteln raus. Hierbei spielte die Schattenmessung und der dabei verwendete Winkel eine Rolle.


    Ist eigentlich ganz simpel, wenn euch das damals angewandte Verfahren interessiert, schreibe ich diesbezüglich mehr.


    P.S. Sie haben auch die Entfernung zum Mond rausgekriegt.


    Sie haben auch gewusst, dass die Gestirne Planeten waren, da sie ähnliche Verhaltensmerkmale wie die Erde aufwiesen. Umlaufbahn, Reflektion etc.
    Also einfach nur Beobachtung und logische Schlussfolgerungen.


    Die Völker der Antike waren sich der Existenz der Luft und anderer Gase bewusst. Man hat bemerkt, dass ohne Luft kein Leben etc. entstehen konnte, deshalb nahmen sie auch an, dass im Weltall, zwischen den Planeten keine Luft sein konnte, da es dort kein Leben gab.

  • Zitat

    Das mit den Erdumfang etc. kriegt man mit einfachsten Mitteln raus


    dazu muß man doch aber zuerst wissen, daß man sich auf einer kugel befindet, sonst kommt man doch gar nicht auf die idee aus einem schatten einen umfang zu berechnen oder?


    Zitat

    wenn euch das damals angewandte Verfahren interessiert, schreibe ich diesbezüglich mehr.


    ja, mich würde das schon sehr interessieren... :wink:


    Zitat

    Sie haben auch gewusst, dass die Gestirne Planeten waren


    ich weis jetzt nicht was du mit gestirne meinst aber mich würd schon interessieren wie man von einem kleinen lichtpunkt irgendwo weit weg auf ähnlichkeiten mit einer, die sonne umlaufenden erde, die licht reflektiert (woher wußten sie z.b. daß die erde licht reflektiert??) und die sie noch nie von "außen" gesehen haben kommt oder umgekehrt.


    Zitat

    deshalb nahmen sie auch an, dass im Weltall, zwischen den Planeten keine Luft sein konnte, da es dort kein Leben gab.


    wieso wußten sie, daß da oben kein leben ist? und wieso wird das dann nicht "erklärt" sondern mit Als der Prophet in den Himmel entrückt wurde und dort zu einem gläsernen und feurigen Haus gebracht wurde beschrieben?
    bisschen merkwürdige geschichte für menschen die so klug sind und sich das alles berechnet und zusammengereimt haben, findest du nicht?

  • Zitat

    dazu muß man doch aber zuerst wissen, daß man sich auf einer kugel befindet, sonst kommt man doch gar nicht auf die idee aus einem schatten einen umfang zu berechnen oder?


    die alten griechen waren intelligent genug um zu wissen, dass die erde eine kugel ist (Geozentrisches Weltbild; d.h. die erde ist der mittelpunkt des universums und alle; wobei wir wissen, das auch das eine falsche annahme war)

  • Also die griechen waren ja schon ganz schön weit (Pythargoras, Aristoteles und Kollegen), aber das zwischen den Planeten kein Leben möglich ist, denke ich haben sie nicht so einfach rausbekommen. Wenn ja, wie??

  • naja von mir aus die griechen aber wie kann ezechiel das wissen?


    und woher wußten die inder es?


    wieso wußte das irgendwie offensichtlich "jeder" nur wir mitteleuropäer sind erst vor ein paar hundert jahren wieder draufgekommen?


    und wieso immer in kombination mit göttern, der entstehungsgeschichte oder ähnlichem?

  • Zitat

    , dort thront sie auf einem elefanten , der auf einer Schildkröte steht ,


    Hättest du gesagt vier Elefanten hätte ich spontan auf Terry Prattchets Scheibenwelt geschlossen... Naja.

    Zitat

    wie anders als damit, daß ardjuna kenntnis davon hat, daß himmelskörper groß sind, soll man sich diese aussage erklären?


    Da kann man dann wieder sagen früher sind die leute schon in´s Weltall geflogen, oder?

  • Vieles Antike Wissen ist auch mit dem Brand der Bibliothek von Alexandria verloren gegangen. Zum Beispiel hat der römische Arzt Galen in der Antike Operationsmethoden entwickelt die Heute noch von den Ärzten verwendet werden. Archimedes hat auch viele Erfindungen gemacht die man heute wieder vergessen hat. Zum Beispiel vermutet man das der Antikyteramechanismus ein mechanischer Kalender ist. Es gibt nämlich ein Pendant das einiges Später in Byzanz entwickelt wurde. Die Griechen waren auch schon in der Lage Zahnräder herzustellen.Ich denke auch das die Ägypter clever waren und viele ihrer erfindungen heute nicht mehr existieren, dass sie auf grund der Tatsache das sie aus Organischem Material waren, vergänglich sind.Die Kelten haben zum Beispiel Extrem Gute Schwerter hergestellt und heute weiss man das es während der Keltenzeit in Süddeutschland einen Meteoriteneinschlag gegeben hat, daher auch die Angst das den Kelten der Himmel über den Kopf fällt.Man vermutet das die Kelten die technologie entwickelt hatten in dem sie metalle aus dem Meteoriten mit dem Eisen zusammen verhüttet haben.

  • Also vielleicht hat jemand den Trick beim Film Die Eroberung des Paradieses, dort wird gezeigt wie man rauskriegt, das die Welt scheinbar rund ist. Ähnliches sah man bei Alexandria mit den Pharos, erst sah man die Spitze und langsam dann, stück für stück den Rest, als ob er aus den Wasser auftauchen würde. Somit musste man von einer nicht abgeflachten Oberfläche ausgehen.


    Heute habe ich eine interessante Seite zu der Berechnung gefunden, uff ersparrt mir die Arbeit zum Glück.
    www.anderegg-web.ch/phil/griechi ... metrie.htm


    Hier ein Zitat des Prof. Dr. Bruno Deiss zum Thema warum wussten zum Teufe die lGriechen , dass die funkelten Punkte Planeten und ähnliches waren:

    Zitat


    Schon sehr viel früher hatten Astronomen versucht, etwas über die Größe und den Abstand von Mond und Sonne zu erfahren. Aus Messungen der Dauer von Sonnen- und Mondfinsternissen und des Winkels zwischen der Sonne und dem Halbmond hatte Aristarch von Samos (um 280 v.Chr.) gefolgert, dass die Entfernung Erde-Sonne 18 bis 20 mal größer sei als die Entfernung Erde-Mond. Da uns der Mond und die Sonne etwa gleich groß erscheinen, müssen deshalb auch die Durchmesser im gleichen Verhältnis stehen.


    Zitat


    wieso wußten sie, daß da oben kein leben ist? und wieso wird das dann nicht "erklärt" sondern mit Als der Prophet in den Himmel entrückt wurde und dort zu einem gläsernen und feurigen Haus gebracht wurde beschrieben?


    Nun es war ganz normal, dass die Religion damals andere Vorstellungen von der Welt hatte, als die Wissenschaftler. Siehe 19 Jahrhundert Darwin.



    Die Mathematiker der damaligen Zeit waren auch ebenfalls Philosophen.
    Für sie war die Dunkelheit (Weltall etc) einfach das Fehlen des Elements Feuer und nach ihrer Meinung konnte nichts ohne dieses Element existieren. Deshalb konnte ebenfalls aus der philosophischen Seite kein Leben im All existieren. Man brauchte es, siehe Prometeus, den man auch
    den Schöpfer der Menschen und Tiere nannte, da er erst durch das gestohlene Feuer den Leuten das Leben einhauchte.


    Es gab noch die Theorie der vier ewigen Elemente, sie besagte, dass die vier Elemente aus den gleichen Teilchen waren und von der einen Form in die andere überführbar war. Also ohne Feuer gab es auch keine Erde, Luft, Wasser etc. deshalb war der Raum zwischen den Planeten (auf denen einzig und allein diese Elemente vorzukommen schienen) leer.


    Nicht alle Ideen und Vorstellungen der Antike waren zutreffend, aber im Ansatz richtig.

  • Hi Liloo

    Zitat

    wieso wußte das irgendwie offensichtlich "jeder" nur wir mitteleuropäer sind erst vor ein paar hundert jahren wieder draufgekommen?


    Du unterliegst sicher einem Irrtum :) auch für uns Mitteleuropäer war die Erde nie eine Scheibe , sondern immer rund ...auch für die Kirche war sie rund (wie hätte columbus sonst eine Route nach Indien von der anderen seite her suchen wollen ,-)) ...es gab nur einen Streit zwischen dem geozentrischen weltbild (Erde im Mittelpunkt des sonnesystems) und dem heliozentrischem weltbild (Sonne im Mittelpunkt des Sonnensystems ) aber die Erde ist schon in beiden Weltbilder seit mind . 2000 Jahren rund :)


    [/quote]

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  • Hi Smorlord


    Kann dir nur zustimmen ...so manches philosophisches wurde später völlig umgedeutet ...so nahem die grichischen Philosophen an , eine Frau könne nur cshwanger werden , wenn sie einen Orgasmus hätte ...dies wurde den frauen später zum Verhängnis , denn wenn einer Frau bei einer Vergewaltigung schwanger wurde , nahm mann im Umkehrschluss an , sie hätte ja dabei Spass ahben müssen ...eine tödliche Interpretation und Ansicht , die sich mitunter bis in unsere Zeit hält.Ausserdem hatten die Griechen auch schon erste Dampfmaschinen und verstanden also auch etwas von Druck und Atmoshären ...wenngleich sie noch nicht die metallurgischen fähigkeiten hatten , diese dampfmaschinen auch in größerem Masstab zu fertigen und praktischeren anwendungen zuzuführen , als kleine Thaterbühnen zu heben , oder Tore zu öffnen ...

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  • Zitat

    Da kann man dann wieder sagen früher sind die leute schon in´s Weltall geflogen, oder?


    wie würdest du diese aussage interpretieren? ich behaupte gar nicht daß es so sein MUSS, mich würde einfach nur interessieren wie andere leute, du zum beispiel, diesen satz verstehen oder ihn erklären können.


    Zitat

    ch denke auch das die Ägypter clever waren und viele ihrer erfindungen heute nicht mehr existieren, dass sie auf grund der Tatsache das sie aus Organischem Material waren, vergänglich sind.


    das denke ich auch, deswegen tue ich mir einfach schwer bei dem gedanken, daß 1000000..... halbnackte ( :wink: souli) ägypter riesige steinklötze "händisch" zu pyramiden aufgeschlichtet haben.


    Zitat

    Für sie war die Dunkelheit (Weltall etc) einfach das Fehlen des Elements Feuer und nach ihrer Meinung konnte nichts ohne dieses Element existieren.


    aber die sterne (planeten oder was auch immer), die am himmel leuchteten müssen doch feuer "besessen" haben - sonst würden sie ja auch nicht leuchten. meinst du, daß deswegen die götter von den sternen kamen? mir fehlt irgendwo der gedanke dabei, daß jeder punkt (planet) am himmel leben in irgendeiner form trägt. wenn die gedankengänge schon so einfach "umkehrbar"waren (frau - orgasmus - schwanger usw) wieso taucht dann dieser gedanke nicht auf? oder hab ich das irgendwo überlesen?


    Zitat

    aber die Erde ist schon in beiden Weltbilder seit mind . 2000 Jahren rund


    ok, da is mir wohl etwas entgangen :D


    Zitat

    eine tödliche Interpretation und Ansicht , die sich mitunter bis in unsere Zeit hält


    das kann sich rein rechnerisch schon nicht ausgehen 8) wenn dem so wäre, wäre die menschheit warscheinlich schon ausgestorben :wink:

  • Ja das mit den Frauen hört sich mich eher nach Inquisition und Hexenjagd an... :?


    Ich sehe das ganze ähnlich wie Liloo.


    Die geometrischen Berechnungen, die man anstellen muss um zu Beweisen, dass die Erde Rund ist, kann man praktisch an kleineren Modellen beweisen. Ähnlich ist es mit Zahnradberechnung und Dampfmaschinen.


    Ich kann mir gut vorstellen, so wie Smolord es erklärt, das man mit dem Fehlen der Elemente, Mutmassungen anstellen konnte. Aber zu beweisen wäre es schwerer.


    Ich stehe vielleicht alleine da, aber wenn ich einen Wissenschaftler höre, der sagt Planet "X" muss sehr viel Eisen und Helium enthalten, weil seine Farbe darauf hindeutet, dann sind das für mich eine nichtssagende Behauptungen, da dafür kein richtiger Beweis aufgebracht werden kann. Aber das meine persönliche Ansicht.

  • ich kann jetzt irgendwie nicht so ganz nachvollziehen was du meinst. du siehst das so ähnlich wie ich und sagst aber im nächsten satz, daß man dieses wissen ganz einfach durch berechnungen erwerben konnte? *kopfkratz*


    ich bin zwar kein astronom aber ich glaube, daß man die stoffliche zusammensetzung von entfernten himmelskörpern anhand des wellenspektrums erahnen kann. in dem fall hat man auch von einem kleinen modell auf etwas großes, weit entferntes geschlossen.


    soll heissen:


    Zitat

    Die geometrischen Berechnungen, die man anstellen muss um zu Beweisen, dass die Erde Rund ist, kann man praktisch an kleineren Modellen beweisen. Ähnlich ist es mit Zahnradberechnung und Dampfmaschinen.


    und

    Zitat

    Ich stehe vielleicht alleine da, aber wenn ich einen Wissenschaftler höre, der sagt Planet "X" muss sehr viel Eisen und Helium enthalten, weil seine Farbe darauf hindeutet, dann sind das für mich eine nichtssagende Behauptungen, da dafür kein richtiger Beweis aufgebracht werden kann.


    widerspricht sich dann einfach.

  • Zitat

    meinst du, daß deswegen die götter von den sternen kamen


    Wieso sollten irgendwelche Götter von den Sternen kommen.
    Philosophie und Mathematik funktioniert auch ohne sie.

    Zitat


    mir fehlt irgendwo der gedanke dabei, daß jeder punkt (planet) am himmel leben in irgendeiner form trägt


    Philosophisch gesehen kann auch ein Planet leben, indem es nur brodelt, oder von nur irgendwelchen Einzellern bewohnt ist.


    Nicht vergessen, Planeten reflektieren nur das Licht der Sonnen. Das haben die Griechen gewusst, deshalb muss nicht zwangsläufig auf jeden leuchtenden Planeten Leben sein, da es nicht sein Licht ist sondern das der Sonne.
    Aufpassen, das sind natürlich Philosophische Gedankengänge, man kann sie mit Leichtigkeit mit anderen philosophischen Modellen aushebeln.