• Finde ich auch sehr spannend. Habe gerade mal nach Weltenentstehung gesucht, aber nichts gefunden. (Hoffe, dass ich richtig gesucht habe ;) )
    Gibt es neben Urknall und die Enstehung von Allem durch Gottheiten, noch andere Versuche die Entsehung von Allem zu erklären???

    - Ich bin eine Geisel der Zeit und das Lösegeld lautet mindestens 25.oo Uhr -


    (Abzugeben am 32.13.3011)


    *Moonscreamer*



    -Tu was Du willst -


    *Unendliche Geschichte*

  • Zitat von "res"

    Du schreibst was von einer Theorie, aber du hast bis jetzt nur geschrieben, dass es kein Urknall war. Wie stellst du dir nun das Universum vor? Oder wie stellen sich die Nicht-Schöpfer-Religionen sich das vor? Jetzt ganz ohne Physik.


    Hm ich versuchs mal. Ist schon länger her, und die Quelle (PM) ist nicht grad seriös ;)


    Demnach ist das Universum statisch in seiner Größe. Planeten und Sonnen entstehen durch Galaxiekollisionen neu.


    Mir stellt sich sonst auch die Frage was denn bisher dort gewesen ist wo sich jetzt das Universum ausbreitet.

  • Urknall ist schon interessant aber nicht schlüssig.
    Wie soll "etwas" auch "nichts" entstehen?


    Wenn wenn doch vor der Urknall irgendwelche Protonen durch die Pampa geschwebt sind, woher kommen dann die?
    Der Urknall ist die wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung unseres Universums aber wie kann die Wissenschaft auf Widersprüchen basierend so etwas fundamentales behaupten?

  • es entstehen ständig Teilchen aus dem nichts (Stichwort virtuelle Teilchen die auch im absoluten Vakuum ständig entstehen und sich wieder vernichten). Außerdem sagt die Wissenschaft nichts über den Urknall selber oder die Zeit davor (falls es überhaupt schon soetwas wie Zeit gab und dies nicht einfach eine Eigenschaft des Universums ist) aus. Es gibt zwar Theorien die besagen, dass sich vor den Urknall sich ein Universum zusammengezogen hat, aber das sind halt nur Theorien. Wenn der Urknall so widersprüchlich ist, welches Modell ist es dann nicht?

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • Ich stelle mir das so vor,
    Der so genannte „Urknall“ ist durch eine Kollision zweier Teilchen entstanden.
    Wie der Samen die Eizelle befruchtet und sich daraus ein Lebewesen
    Entwickelt, so ist auch das Universum entstanden. Also stellen wir uns das Universum als einen riesigen Organismus vor. Alles was sich im kleinen wie im großen dort abspielt hat mehr oder weniger Auswirkung auf das gesamte Universum und ist Bestandteil seiner Endwicklung
    Die Ausdehnung des Universums kann man vergleichen mit dem heranwachsen von einer Eizelle, zum Fötus,…usw. Vergleicht man das Alter des Universum mit dem des Menschen befindet es sich heute im besten Alter von 25 Jahren und hat mindestens noch eine „Lebensdauer“ von ca. 70 Jahre.


    Alles in unserem Universum, im Mikro, sowie im Makro bereich ist voneinander abhängig.


    ----------------------


    „Der Mensch wurde von den Alten eine Welt im Kleinen [Mikrokosmos] genannt. Gewiss ist diese Bezeichnung recht treffend, denn da der Mensch aus Erde, Wasser, Luft und Feuer zusammengesetzt ist, gleicht ihm dieser Erdenkörper. Wie der Mensch die Knochen als Stützen und Gerüst des Fleisches in sich hat, so hat die Welt das Gestein als Stützen der Erde. Wie der Mensch in sich den Blutsee hat, wo die Lunge beim Atmen zunimmt und abnimmt, so hat der Körper der Erde sein Weltmeer, das auch alle sechs Stunden abnimmt und zunimmt mit dem Atmen der Welt. [...] Da die Welt von ewigem Bestand ist, findet dort keine Bewegung statt, und da keine Bewegung stattfindet, sind die Sehnen nicht nötig. Aber in allen anderen Dingen sind sie [der Mensch und die Welt] einander sehr ähnlich.“
    Leonardo da Vinci
    --------------------------
    Das Verhältnis von Mikro- und Makro-Kosmos scheint mir weniger wie ein Spiegel denn wie ein Fenster zu sein, durch das wir sowohl in den Menschen als auch in den Kosmos sehen können. Es ist ein Fenster, das nach innen und nach außen geht.


    Interessantes darüber unter anderen hier,
    http://www.skolor.nacka.se/sam…mmerschools/IHGerman.html

  • keine Theorie, so lautet die ketzerische These. Schon seit meiner Kindheit verfolge ich Berichte über den Urknall. Tauchten neue Fragen und Zweifel an der Theorie auf, wurden diese entweder ignoriert oder durch neue, nicht beobachtbare Phänomene (beispielsweise der Dunkelmaterie) erklärt. Der Taktik der "Flucht nach vorne" durch die Wissenschaft bin ich ein wenig müde geworden.


    Könnte es sein, daß wir einem riesigen Schwindel auf den Leim gegangen sind?
    Ist das Weltall unendlich alt und unendlich groß?


    Auf der Basis des Häretikers Peter Ripota
    http://www.peter-ripota.de/ein…agenzumurknal-de-241.html
    gibts eigentlich genügend Gesprächsstoff.

  • Hm, naja, ist anscheinend ein uriger Typ. Aber ich habe den Eindruck, dass er das Ganze nicht so wirklich verstanden hat. Da reicht ja schon sein erster Punkt, dass sich der Raum nicht schneller ausdehnen könne als mit Lichtgeschwindigkeit.
    Irgendwie spricht er auch ständig von einer Explosion. Aber der Urknall war ja nun keine Explosion. Also es ist unterhaltsam die Ergüsse von diesem Typen zu lesen, aber gescheites ist ja nicht dabei.

  • Der Typ verdreht aber viel. Die Ausdehnung des Universums kann sehr wohl überlichtschnell geschehen (was es wohl immer noch macht, man kann z.B. Objekte beobachten die 40 Mrd Lichtjahre entfernt sind, obwohl das Universum nur ca 13,7 Mrd Jahre alt ist), es sind aber nicht die Teilchen die sich in den Raum so schnell bewegen sondern der Raum der so schnell wächst. Das steht in keinem Widerspruch zur Relativitätstheorie.
    Und was soll denn die Sache mit den 15 Mrd Jahre alten Sternen? Wie hat "er" das berechnet? Hat er das linear interpoliert? Solche Gesetztmäßigkeiten (es sind ja keine richtigen Naturgesetze) sind ja nur Näherungen und auch nur in gewissen Bereichen gültig.


    Die Sache mit dem müden Licht: Es gibt zwar eine kleine Rotverschiebung wenn Licht sich von Massen wegbewegen muss, aber diese ist viel zu klein um die beobachtete Rotverschiebung zu erklären.


    Zu den Neurinos, auch wenn sie keine Masse hätten, dann würden sie aber trotzdem einen gravitativen Einfluss haben wie es auch Photonen haben (die von ihn genannte Relativitätstheorie, bei der nicht die Ruhemasse sondern die relativistische Masse entscheiden ist).
    Zur Dunklen Materie allgemein, es gibt ja noch die Gravitationslinsen, bei der so gigantische Massen nötig sind um die Lichtstrahlen so abzulenken, dass sich Objekte spiegeln und verzerren und da gibt es eine Menge von.


    Die Sache mit dem Raum zwischen den Atomen: Der Typ hat aber vergessen, dass in den Atomen die elektrische und die Kernkräfte herrschen, die ja um viele Größenordnungen größer ist (ich glaub die elektrische Kraft ist etwa 10^42 mal stärker als die Gravitation).


    Ein großes Problem bei einem ewigen Universum ist auch, dass es nicht stabil wäre, auch nicht mit der kosmologischen Konstante von Einstein. Ist sie zu klein fällt das Universum zusammen, ist sie zu stark, dann driftet es auseinander und da das Universum ein Chaotisches System (bereits ab 3 Teilchen ist ein System schon chaotisch) ist (in irgendeiner Theorie nimmt der Autor ja auch die Chaostheorie her), kann es auch kein Gleichgewicht geben, das ewig hält. Auch wäre das ein krasser Gegensatz zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Woher nehmen die Sterne ihren Brennstoff für eine ewige Zeit? Woher kommt der Nachschub?

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
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  • Zitat

    Die Ausdehnung des Universums kann sehr wohl überlichtschnell geschehen (was es wohl immer noch macht, man kann z.B. Objekte beobachten die 40 Mrd Lichtjahre entfernt sind, obwohl das Universum nur ca 13,7 Mrd Jahre alt ist), es sind aber nicht die Teilchen die sich in den Raum so schnell bewegen sondern der Raum der so schnell wächst.


    Können wir eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raums beobachten? Wenn nicht, wäre dies ja ein Zirkelschluß. Auf den Beweis dieser Aussage harren wir noch.
    Aber der Text nennt ein Argument, daß es überhaupt keine Expansion des Raumes gibt:


    (3) Expandierendes Universum widerspricht Energie-Erhaltungssatz
    Würde man - rein theoretisch - ein aufgerolltes Seil hier auf Erden mit einem weit entfernten Stern verbinden, dann würde sich das Seil bei der Expansion des Universums entrollen und wir könnten aus dem Nichts Energie gewinnen. Darauf weist der Astronom Edward Harrison von der Universität von Massachusetts hin. Nach Berechnungen von Harrison beschleunigt sich die Expansion des Weltalls, je mehr Sterne man zusammenknüpft. Folgerung: Eines der wichtigsten physikalischen Prinzipien, das Energieerhaltungsprinzip, ist verletzt und uns stehen ungeheure Energien aus dem Nichts zur Verfügung (die nicht identisch mit der postulierten Vakuum-Energie der Quantenphysik sind!).




    Zitat

    Die Sache mit dem Raum zwischen den Atomen: Der Typ hat aber vergessen, dass in den Atomen die elektrische und die Kernkräfte herrschen, die ja um viele Größenordnungen größer ist (ich glaub die elektrische Kraft ist etwa 10^42 mal stärker als die Gravitation).


    Ist mir irgendwie entgangen. :? Andererseits gibt es ja auch elektrische Wechselwirkungen im Kosmos, die die Wissenschaft gar nicht oder zögernd und zaudernd zur Kenntnis nimmt. Velikovsky wurde für seine postulierten elektrodynamischen Wechselwirkungen zwischen den Planeten ausgelacht. Mittlerweile hat die NASA festgestellt, daß zwischen Io und dem Jupiter große Ströme fliessen. Wie das?


    Zitat

    Woher nehmen die Sterne ihren Brennstoff für eine ewige Zeit? Woher kommt der Nachschub?


    Nehmen wir die Einsteinsche Formel E=mc Quadrat. Wo viel Energie bzw. Strahlung, da entsteht auch Masse. Schwarze Löcher verdampfen, schwere Metalle werden erbrütet. Unsere Sonne mit dem Planetensystem entstand aus einer anderen Sonne.


    Zitat

    Die Sache mit dem müden Licht: Es gibt zwar eine kleine Rotverschiebung wenn Licht sich von Massen wegbewegen muss, aber diese ist viel zu klein um die beobachtete Rotverschiebung zu erklären.


    Aus dem Text:
    Die Physiker James Paul Wesley und André Assis haben, unabhängig voneinander, diese These geprüft und auf Grund bekannter kosmischer Daten tatsächlich die Rotverschiebung als Gravitations-Ermüdung deuten und berechnen können. Niemand braucht die Urknall-Hypothese, aber warum ist sie dann so beliebt?


    Bescheinigen wir den Physikern Wesley und Assis stümperhaft zu sein und falsch zu liegen, oder sind diese schlicht nicht bekannt?

  • Zitat von "brimskimi"

    Können wir eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raums beobachten? Wenn nicht, wäre dies ja ein Zirkelschluß. Auf den Beweis dieser Aussage harren wir noch.


    Etwas indirekt geht das, ein Objekt das weit entfernt ist, kann Photonen aussenden die Richtung Erde reisen und der Raum sich immer schneller ausbreiten (die Ausbreitungsgeschwindigkeit bezieht sich immer auf 2 Punkte, man kann also nicht einfach sagen, dass Universum dehnt sich mit dieser Geschwindigkeit aus, sondern man braucht immer 2 Punkte um die Ausdehnung bzgl. derer zu bestimmen). So dass die Photonen schon auf den Weg zu uns sind und schon näher, so dass sie keine Überlichtgeschwindigkeit brauchen um uns zu erreichen, allerdings dehnt sich der Raum ja weiter aus, so dass das Objekt immer weiter weg ist (es bewegt sich nicht, aber der Raum dehnt sich ja aus), so dass sich irgendwann mal der Raum im Bezug unsere Erde/entfernte Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt. Trotzdem können die vorher abgesandten Photonen uns noch erreichen. So kann man Objekte sehen die 40 Mrd Lichtjahre entfernt sind obwohl sie vielleicht nur 12 Mrd Jahre gebraucht haben um uns zu erreichen.

    Zitat von "brimskimi"


    Aber der Text nennt ein Argument, daß es überhaupt keine Expansion des Raumes gibt:


    (3) Expandierendes Universum widerspricht Energie-Erhaltungssatz
    Würde man - rein theoretisch - ein aufgerolltes Seil hier auf Erden mit einem weit entfernten Stern verbinden, dann würde sich das Seil bei der Expansion des Universums entrollen und wir könnten aus dem Nichts Energie gewinnen. Darauf weist der Astronom Edward Harrison von der Universität von Massachusetts hin. Nach Berechnungen von Harrison beschleunigt sich die Expansion des Weltalls, je mehr Sterne man zusammenknüpft. Folgerung: Eines der wichtigsten physikalischen Prinzipien, das Energieerhaltungsprinzip, ist verletzt und uns stehen ungeheure Energien aus dem Nichts zur Verfügung (die nicht identisch mit der postulierten Vakuum-Energie der Quantenphysik sind!).


    Das bezieht sich aber nur auf die beschleunigte Bewegung, also die Sache mit der Dunklen Energie und das ist ja noch relativ jung und noch umstritten. Aber beim alten Urknallmodell beschleunigt die Ausdehnung nicht. Also greift er damit nicht die Urknalltheorie selbst an sondern eher die Dunkle Energie.


    Und viele Physiker haben eben das Gegenteil berechnet (wenn ich jetzt diversen Zeitschriftartikeln oder Fernsehsendungen glauben darf). Jetzt ist halt die Frage wer recht hat. Da müsste ich mich mal ein bisschen mehr damit beschäftigen, aber momentan sieht es mit der Zeit etwas mau aus bei mir.

    Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
    Tötet alle Schmetterlinge!

  • In einem Artikel, der weitere Argumente gegen die Urknalltheorie nennt, fand ich diesen Abschnitt:


    Der „Big Bang“, die Vorstellung eines Beginns des Universums viele Milliarden Jahre zurück in einer großen Explosion ausgehend von einer Zusammenballung aller Materie als Ausgangspunkt, wurde von einem katholischen Mönch, Georges Lemaître, im Jahr 1927 erfunden. Sie versucht die Lehren der Religion mit den Erkenntnissen der Physik in Einklang zu bringen. Zwei Jahre später, 1929, entdeckte Hubble die Rotverschiebung im Spektrum des Lichtes von den Sternen und auf den ersten Blick schien beides übereinzustimmen, jedenfalls wenn man die Rotverschiebung als Fluchtbewegung aller Sterne voneinander interpretiert.


    Fundstelle


    Eigentlich ist mir schon länger klar, daß die Idee für einen Urknall religiös ist. :shock:

  • Zitat

    Könnte es sein, daß wir einem riesigen Schwindel auf den Leim gegangen sind?


    Nein, es gibt keinen Schwindel, sondern immer Theorien, die sich mit Problemen der Physik, Chemie, Geologie, Astronomie und Co. befassen. Manche weniger gut, manche hingegen mehr gut, manche bewiesen, manche widerlegt.


    Das ist das ewige Rad der Naturwissenschaften.


    res :


    Zitat

    Ein großes Problem bei einem ewigen Universum ist auch, dass es nicht stabil wäre, auch nicht mit der kosmologischen Konstante von Einstein.


    Ich glaube die kosmologische Konstante von Einstein war doch eher eine Art Verlegenheitslösung, für die er sich sogar im Nachhinein entschuldigte, wenn ich nicht irre. :)


    Zu dem letzten Artikel, brimskimi:


    Oh man ...


    Ob moderne oder alte Äther-Theorie, man ist wieder im vorletzten Jahrhundert angelangt und sucht nach einer "Zaubersubstanz" im Weltraum, die alle Phänomene erklären könnte.


    Alleine schon dieser Abschnitt:


    Zitat

    Im Gegensatz zu den alten Äther-Theorien, die längst widerlegt sind, konstatiert die moderne einen bisher unbekannten Zustand von Materie bei diesem Äther, der es bisher unmöglich gemacht hat, diesen Äther nachzuweisen. Nur indirekte Nachweise sind bisher möglich.


    Also es ist bisher nicht möglich dem Autoren nach den Äther nachzuweisen, aber kurze Zeit später ...


    Zitat

    Auch die Abweichung der Flugbahnen von Pioner 10 und 11 ist so erklärlich: innerhalb des Sonnensystems existiert der Äther, der insgesamt eine Masse von etwa 30 Erdmassen im Sonnensystem ausmacht. Diese Masse war nicht kalkuliert worden und verursachte die Bahnänderung.


    ... wird versucht anhand einer unbewiesenen und selbst als bisher nicht beweisbar dargelegten Theorie dieses Problem zu bewältigen? :shock: Na, dann wünsche ich doch mal viel Spaß bei Lösungsansätzen für zukünftige Missionen, wenn mit Hilfe des Äthers, der obgleich nicht nachgewiesen 30 Erdmassen besitzen soll (woher nimmt er die Zahl?) und im Weltall äh "ist", Kurse berechnet werden sollen. Mit welchen Faktoren und Formeln, bitteschön?

  • Zitat von "Nexus"

    Nein, es gibt keinen Schwindel, sondern immer Theorien, die sich mit Problemen der Physik, Chemie, Geologie, Astronomie und Co. befassen. Manche weniger gut, manche hingegen mehr gut, manche bewiesen, manche widerlegt.


    Das ist das ewige Rad der Naturwissenschaften.


    Gegenvorschlag: Es gibt unendlich viele Theorien. Der Wissenschaftsbetrieb ist allerdings bemüht, es so aussehen zu lassen, als gebe es immer weniger, aber dafür bessere Theorien.



    Zitat von "Nexus"


    Na, dann wünsche ich doch mal viel Spaß bei Lösungsansätzen für zukünftige Missionen, wenn mit Hilfe des Äthers, der obgleich nicht nachgewiesen 30 Erdmassen besitzen soll (woher nimmt er die Zahl?) und im Weltall äh "ist", Kurse berechnet werden sollen. Mit welchen Faktoren und Formeln, bitteschön?


    Und mit welcher Methode rechnet die Wissenschaft Dunkelmaterie und Dunkle Energie aus? Welche schlaue Methode steckt da dahinter? Für mich ist die Sache so weit klar. Man gibt den Forschern Vorgaben und einen Posten. Wenn sie sich nicht dran halten, sind sie Job und Fördermittel los.

  • Zitat

    Und mit welcher Methode rechnet die Wissenschaft Dunkelmaterie und Dunkle Energie aus? Welche schlaue Methode steckt da dahinter? Für mich ist die Sache so weit klar. Man gibt den Forschern Vorgaben und einen Posten. Wenn sie sich nicht dran halten, sind sie Job und Fördermittel los.


    Ähm, mir ist nicht bekannt, dass sich Forscher bei Raumflügen von Sonden Berechnungen bedienen, die die Dunkle Energie oder Dunkle Materie miteinfließen lassen? Es wird im Gegenteil bisher noch geforscht, soweit mein bescheidener Stand der Dinge:


    [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,432863,00.html]Artikel[/url]


    Und zudem ist diese Gegenfragerei sinnlos. Wenn es keine Angaben gibt, wie man so etwas wie einen gewissen "Äther" in die Praxis einbeziehen kann, dann sollte man bei der grauen Theorie erstmal bleiben, bevor man irgendwelche Sondenflüge erklären will. Das ist der Unterschied dabei.

  • Was "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" angeht, sind diese schnell durch Erkenntnisse aus der Elektrodynamik erklärt. Die Coulomb-Kraft, das unbekannte Wesen, bringt angeblich verschwundene Energien und Materie zum Vorschein.

  • Dieser Thread hier läuft inzwischen immer mehr in Richtung Wissenschaftstheorie... da werde ich dann auch mal meinen Senf dazu geben.


    Es gibt tatsächlich in der Physik immer Unmengen an Theorien, allerdings müssen neue Theorien, um als solche anerkannt zu werden, ein besseres Modell des Universums zeigen als die Vorgängertheorien. Das bedeutet, man muss mithilfe von ihnen Vorhersagen machen können, die man mit alten Theorien nicht machen konnte, um so das Ergebnis von Experimenten vorherzusagen, BEVOR man ein Experiment macht. Das ist ganz wichtig. Denn hinterher kann man immer alles in ein Experiment hineininterpretieren und das Ergebnis irgendwie erklären.


    Wenn man dann mal eine Theorie als adäquates Abbild der Realität akzeptiert hat, wird dann wiederum aber alles getan, und diese beizubehalten. So erfindet man also Teilchen wie das Antineutrino, obwohl man es noch nie beobachten konnte, damit die Theorie nicht auseinander fällt und damit man bisher unerklärliche Experimentergebnisse nachträglich erklären kann. Das wird aber immer erst dann gemacht, wenn sich eine Theorie durchgesetzt hat und wenn man keine bessere Theorie hat, die alles erklärt.


    Zur Zeit ist der heißeste Anwärter auf die neue "Welttheorie" die Stringtheorie, allerdings gibt es auch hier noch viele Teile, die noch nicht geklärt sind. Deshalb hat sie die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik noch nicht abgelöst. Hier fehlen eben noch die Testresultate, die die Theorie untermauern würden.


    Wegen solchen Problemen werden ja riesige Forschungseinrichtungen wie der LHC gebaut. Ich behaupte nicht, dass die Relativitätstheorie das non plus ultra ist, aber sie ist aktuell das beste, was die Physik zu bieten hat. Dennoch ist und bleibt sie nur ein Modell und nichts weiter. Die Physik ist und bleibt eben immer noch was "von ungefähr".


    Und um nun zum eigentlichen Thema des Topics zu kommen: Genauso verhält es sich beim Urknall. Man kann ihn keineswegs beweisen, aber es ist aktuell die beste Erklärung, die wir haben. So wird das auch jeder Astrophysiker der Welt unterschreiben. Keiner von ihnen wird behaupten, dass es bewiesen ist, dass es einen Urknall gab.

  • Zitat von "eskay173"

    Genauso verhält es sich beim Urknall. Man kann ihn keineswegs beweisen, aber es ist aktuell die beste Erklärung, die wir haben. So wird das auch jeder Astrophysiker der Welt unterschreiben. Keiner von ihnen wird behaupten, dass es bewiesen ist, dass es einen Urknall gab.


    Welches Vorgängermodell löste dann die Idee des katholischen Mönchs Georges Lemaître im Jahr 1927 ab? War es das der Religion, das von der Erschaffung der Welt in 7 Tagen spricht? Oder das Modell von einem unendlich großen Universum (ganz wie der Name schon sagt), das seit einer unendlich langen Zeit existiert?


    Wurde nicht vielmehr das geozentrische vom heliozentrischen und das wiederum vom evolutionszentrischen Weltbild (von der Urzelle bzw. Licht bis zum fertigen Universum) abgelöst?


    Brauchen wir solche Dogmen und Denkvorbilder als eine Art Filter, damit wir überflüssige und unser Weltbild störende Beobachtungen wegfiltern können?