Das Nichts

  • Zitat

    Wo war der Anstoß des Ganzen? Was hat den "Stein ins Rollen gebracht


    Tja das ist die ganz große Frage ;) Und meiner Meinung nach bestimmt die Beantwortung derselben alle weiteren Fragen und Antworten zum Beispiel wieso die Feinkonstanten so sind wie sie sind, oder die drei Evolutionsarten um mal ein paar zu nennen. Deswegen wunderts mich eigentlich immer wieder das es Menschen gibt die alles Richtung Zufall schieben wollen. Und ob so viele Zufälle als Teil des größeren Ganzen möglich sind wage ich leicht zu bezweifeln. Für mich sieht es tatsächlich nach einem Plan aus. Ich hab letzens mal eine Doku gesehen " Was wäre wenn der Mond verschwindet" (Unter uns die Folgen wären echt übel ) Darin wurde die Theorie des Mondes ( Entstehung ) nachvollziehbar erklärt. Das wir ihn aber bekommen haben finde ich ist auch wieder einer dieser Zufälle , den ohne ihn würde die Erde durch die Gegend taumeln und es wäre kein Leben möglich gewesen , oder eingeschränkt gesagt wir wären nicht möglich gewesen. Na ja jedenfalls wenn man sich alles was zu unserer Entstehung notwendig war mal vor Augen führt sollte man den Spruch " Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde " mal ein ein wenig mehr verinnerlichen. So viele tiefgreifende Zufälle sind einfach nicht mehr logisch. :nerd: Wenn man wenigstens nachweisen könnte das Zufall A unweigerlich zu Zufall B geführt hat , wäre ich ja ruhig . Aber dem ist nun mal nicht so.

  • Und ehrlich gesagt Irgendwas muss ja außerhalb dieser Ausdehnung sein


    Das kannst du ebenso wenig beweisen wie ich das Gegenteil beweisen kann. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass unser gesamtes biologisches System darauf ausgelegt ist sich in den drei Raumdimensionen zu bewegen. Es ist also keines Falls ein abwegiger Gedanke, dass wir ein hypothetisches "räumliches" Gebilde um das Universum herum schlicht nicht erkennen würden, selbst wenn es da wäre. Wie müsste es denn dann "aussehen"? Was wären seine Funktionsweisen? Dehnt sich dieses Etwas mit dem Universum gemeinsam aus, oder ist es "endlich" und unser expandierendes Universum stößt irgendwann an dessen Grenzen?


    Es ist den Umständen und Abläufen in unserer Umwelt geschuldet, dass wir immer einen Beginn ausmachen können/konnten. Es ist aber nicht notwendigerweise Bedingung für unser Universum gewesen. Vielleicht ist unser Begriff: "Nichts" auch einfach nur vollkommen unzureichend in seiner Bedeutung um das was vorher war beschreiben zu können. Man kann sich als Mensch ein "Nichts" nicht vorstellen. Niemand kann das. Bei den meisten, die du dazu befragen würdest, würde die Antwort kommen das sie in einem konturlosen etwas sind, das entweder schwarz oder grau eingefärbt ist. Wäre es grau, müsste allerdings nach unserer Erfahrung und auf die Funktionsweise des Auges fußend, eine Lichtquelle vorhanden sein. Wäre es schwarz, wäre es vielleicht nur für uns schwarz. Wie sieht es mit anderen Strahlungen aus? Die Frage ist also definitv nicht einfach und dazu noch extrem philosophisch.


    Was sagst du zum Beispiel zu der Hypothese, dass unsere dreidimensionale Existenz lediglich ein Abbild eines zweidimensionalen Randes des Universums sein soll? Allein das ist ein extrem schwer vorzustellender Ablauf. Wie soll das gehen? Und da geht's ja nur um den "Rand" des Universums und nichtmal um das in dem es sich ausdehnt, sofern es denn da ist.


    So viele tiefgreifende Zufälle sind einfach nicht mehr logisch.


    Doch, sind sie. Habe ich dir aber bereits mehrfach begründet und hergeleitet ;)

  • Zitat

    In der angewandten Mathematik bedeutet eine Wahrscheinlichkeit von 1 in 1050 eine “Null-Wahrscheinlichkeit”. Penroses Resultat der Wahrscheinlichkeit ist um Billionen Billionen Billionen mal geringer als diese. Kurz gesagt, Penroses Zahl stellt es klar, dass ein “zufälliges” oder “ungewolltes” Zustandekommen unseres Universums eine Unmöglich-keit ist.


    Meinst du dann die Rechnung von Penrose ist falsch? Der errechnete 1 hoch 10 hoch 10 hoch 123 für die Unmöglichkeit dieses Zufalls. Die Zahl der angenommen Atome im Universum wird mit 10 hoch 78 angenommen. Nur mal so als Vergleich.


    Ist es in Wahrheit nicht so, das das Zufalls Prinzip nur greift weil es keine anderen plausiblen Erklärungen ( die religiösen klammern wir mal aus ) gibt?


    lesenswert
    http://www.muenchner-wissensch…%20Wahrscheinlichkeit.pdf


    Zitat

    Was sagst du zum Beispiel zu der Hypothese, dass unsere dreidimensionale Existenz lediglich ein Abbild eines zweidimensionalen Randes des Universums sein soll?


    du meinst Holographisch ?

  • Meinst du dann die Rechnung von Penrose ist falsch?


    Das kann ich nicht sagen, denn ich kenne seine Annahmen nicht. Da wir bis heute noch nicht alles Verstanden haben was um uns herum vorgeht, folgt daraus, dass seine Annahmen auch unvollständig sein müssen.


    Der errechnete 1 hoch 10 hoch 10 hoch 123 für die Unmöglichkeit dieses Zufalls.


    Ich denke du meinst: "Der errechnete 1 hoch 10 hoch 10 hoch 123 für die Möglichkeit dieses Zufalls."


    Ist es in Wahrheit nicht so, das das Zufalls Prinzip nur greift weil es keine anderen plausiblen Erklärungen ( die religiösen klammern wir mal aus ) gibt?


    Ich habe ja nie behauptet alle Erklärungen für Zufälle zu haben, ebensowenig hat irgendwer anders dies behauptet. Ich bin offen für Erklärungen, aber bitte keine die im Grunde den Inhalt haben: "Es muss aber so sein, weil ..." und dann kommt irgendein unreflektiertes Geschwätz. Zahlen, Gleichungen, Herleitungen, Rahmenbedingungen, Grundannahme der Überlegung. Meine Anforderungen an einen Erklärungsansatz.


    Die .ppt Präsi fand ich jetzt nicht so aufschlussreich. Es ist nicht falsch was er beschreibt, aber für den Laien absolut unverständlich. Ich sag's mal so: 42 Seiten .ppt wovon mind. 10 wegen unnötiger "versteckter" Punkte drin sind, reichen nicht aus. Es fehlen seine mündlichen Ausführungen dazu ;)


    du meinst Holographisch ?


    Jup :D

  • Der errechnete 1 hoch 10 hoch 10 hoch 123 für die Unmöglichkeit dieses Zufalls. Die Zahl der angenommen Atome im Universum wird mit 10 hoch 78 angenommen. Nur mal so als Vergleich.


    Der Vergleich ist im übrigen total sinnlos, du kannst doch nicht die Multiplikation von Wahrscheinlichkeiten, mit der Anzahl der Teilchen vergleichen! Was soll das denn verdeutlichen?
    Mal anders Formuliert, die von dir angegebene Zahl 10^78 für die Anzahl der Teilchen ist doch unter anderem eine der Grundlagen der Berechnung der von dir angegebenen Wahrscheinlichkeit. So, nun ist es aber so, dass jedes dieser 10^78 mit einem anderen aus der gleichen Menge in Reaktion treten kann. Daraus ergibt sich (10^78)², und das ist ja nur Rudimentär. Diese Annahme gilt ja nur für die Reaktion von Teilchen 1 mit Teilchen 2. Aus denen entsteht dann aber Teilchen 3 und das kann mit den übrigen Teilchen ebenfalls wieder in Reaktion treten. So kommen wir am Ende auch bei einem schönen Fakultätsausdruck aus. Damit relativiert sich das ganze nämlich wieder ganz erheblich!


    1^10^10^123 = 10.000.000.000^10^123 = 100.000.000.000.000.000.000^123 = 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
    = 1*10^143


    (10^78)² = 10^(78*2) = 10^156, tja und das sind wohl ein paar mehr Nullen.


    Korrigiere mich bitte jemand, wenn ich da falsch liege. Ich lehne mich gerade aus dem Fenster, zugegebenermaßen! :D

  • Hallo


    Um mal auf die Idee mit dem Hologramm zurück zu kommen. Wie ist den Deine Position dazu ? Meist findet man ja esoterisches Zeugs wenn man danach googelt, deswegen bin ich nicht so sicher ob es dieses Erklärung trifft.


    Zitat

    Nach Bohm's Theorie ist die drei-dimensionale Realität in der wir leben, nur die Projektion einer tieferen Realität. Auf der Ebene dieser tieferen Realität kann eine Kommunikation augenblicklich und ohne Zeitverzug erfolgen, denn auf dieser tieferen Ebene sind alle Teilchen miteinander verbunden, weil sie alle Teil des gleichen Hologramms sind. Bohm denkt, dass jegliche Trennung, die wir in unserer Realität empfinden auf einer falschen Vorstellung basiert und wir uns über die Zusammengehörigkeit auf der tieferen Ebene nicht bewusst sind.


    Durch das holographische Realitätsmodell lassen sich auch paranormale Phänomene wie Telepathie oder Telekinese erklären. Wenn es einem Menschen gelingt, auf gedanklicher Ebene bewusst auf die tieferen Realitätsebenen zuzugreifen, könnte er nicht nur Zugriff auf die Gedanken eines anderen Menschen bekommen, sondern auch einen Gegenstand bewegen, indem er auf der tieferen Ebene das Modell des Gegenstands manipuliert, bevor es in unsere Realität projiziert wird.


    Mehr kann man hier nach lesen http://www.matrixwissen.de/ind…id=127&Itemid=107&lang=de


    Dazu gibt es noch die Pribam Theorie


    Zitat

    Während Bohm's holographischer Ansatz auf seinen Forschungsergebnissen im Bereich der Quantenmechanik beruhte, untersuchte Karl Pribram, wie Erinnerungen im Gehirn gespeichert werden. Pribram's holographische Theorie besagt, dass das Gehirn Informationen auf die gleiche Weise speichert, wie Informationen in einem Hologram gespeichert werden. Einer der Gründe, warum beide Ansätze zueinander gefunden haben, war, dass die gleiche mathematische Berechnung - genannt Fouriertransformation - die zur Berechnung von Hologrammen benutzt wird, auch im menschlichen Gehirn zum Einsatz kommt, um Informationen über Sinneseindrücke (sehen, hören, tasten) zu verarbeiten. Durch die Vereinigung beider Ansätze entstand schließlich das holographische Modell unserer Realität.


    ehrlich gesagt hab ich mich damit zuwenig bisher beschäftigt. Philosophisch betrachtet müssten wir ja dann auch alle Hologramme sein. Und hier wirds dann knifflig. wie kann ein Hologramm über sich selbst nachdenken ? Und wer hat das Hologramm erstellt und wie ? Irgendwie sind wir dann wieder beim Schöpfer und würden alles nur wieder verschieben. Oder soll es gar Zufall sein ? Ich finde die Theorie etwas abstrakt :mrgreen: Wer kommt auf die Idee solch ein Hologramm zu entwerfen oder sollen es nur zufällige physikalische Phänomene sein. Irgendwie noch schwerer vorstellbar als meine Ideen :mrgreen: Ich weiß aber das daran tatsächlich geforscht wird. Na mal sehen ob und was dabei herauskommt.

  • Hmmm...


    Nehmen wir mal folgendes an: Objektivität ist ein Irrtum! In dem Moment, indem ich als Mensch etwas wahrnehme, "verschmutze" ich ich es mit meiner Subjektivität. Dem Menschen ist also keine objektive Sichtweise zuzusprechen, sondern höchstens eine pseudonym objektive Sichtweise. Danach nehmen wir die Fähigkeit des Menschen, ein Selbstbildnis von sich herzustellen. In unseren Träumen benutzen wir diese Fähigkeit, um uns selbst zu projizieren. Das kann unser Hirn überaus gut. --> siehe Phantomschmerzen bei Amputationen. Der Mensch kann sich also selbst in eine "Traumwelt" hineinsteigern! Das, verbunden damit, dass wir nur durch unser Hirn denken können (Subjektivität), lässt doch den Schluss zu, dass tatsächlich nichts existieren könnte!


    Aber davon wird mir ganz wirr im Kopf... wieso sollte man so denken?^^

  • Danke für den Link :D Das muss ich erstmal wieder sacken lassen. Da kann einem tatsächlich wirr im Kopf werden. Aber man sieht , die Quantenmechanik wird auch in diesen Fragen immer bedeutungsvoller. Und wer möchte angesichts solcher Erklärungen guten Gewissens noch behaupten das unbedingt nach dem Tod tatsächlich Schluss ist. Wir bestehen aus den Sachen die sterbende Sterne produzieren. Aus diesen Dingen entstehen aber auch neue Sterne. Warum solls beim Menschen nicht genauso sein ? Ich bin trotzdem der Meinung irgendwas verwaltet das Ganze. Steigt man mal dahinter wie das ganze funktioniert erkennt man das ein Rädchen in das nächste greift. Eins kann ohne das andere nichts hervorbringen.

  • Hallo Takwando,


    bei der Frage, wieso es beim Menschen nicht womöglich genauso sein sollte wie bei Sternen, nämlich, dass aus Lebender Materie tote und später wieder lebende Materie wird, verweise ich auf den Unterschied zwischen Lebewesen und sich bewegendem physikalischen Objekten. Ein Mensch ist nicht nur die Summe seiner Teilchen, sondern ein Wesen, das über ein Bewusstsein, Wissen, Gefühle, Verstand, Erinnerung, Emotionen und vielleicht auch eine Seele verfügt. Woher das Leben ins uns kommt, ist bis heute nicht geklärt, zumindest wenn man den Kreislauf zurückdreht und zum "Urleben" zurückkehrt.
    Eine Sonne hingegen ist "nichts weiter" als eine enorme Ansammlung verschiedener Stoffe, die aufgrund physikalischer Gesetze auf bestimmte Art und Weise miteinander wechselwirken. Dadurch sind Sonnen sehr berechenbar und es ist auch erklärbar, wie aus Sonnen später tote Materie werden kann, die sich wieder zu neuen Sonnen formen kann.


    Es besteht also ein sehr großer Unterschied zwischen Menschen und Sonnen hinsichtlich des "Lebenskreislaufs".


    Ob hinter allem jemand oder etwas steckt, ist eine Frage, die wir derzeit so ohne Weiteres nicht klären können. In diesem Thread sollten wir das jedoch auch nicht, da es hier um etwas anderes ging, nämlich ... "Was ist, wenn nichts ist?"


    ender[ ]

  • Mir ging es eher darum den Kreislauf auf zu zeigen der in allem nicht chaotisch ist , sondern von Regeln gelenkt wird.


    Das heißt Urknall >>>>>Bildung von Sternen ( Ursache dürfte bekannt sein) . Und diese Sterne produzieren je nach Temperatur die verschiedenen Elemente ( siehe Periodensystem) bisher 65 an der Zahl. Und genau davon sind einige notwendig um überhaupt Leben zu schaffen. Und das sieht für mich schon nach einer Art Kreislauf aus, der installiert wurde. Von wem oder was klammern wir hier mal aus " Einverstanden" Daher ist das Sterben dieser Sterne enorm wichtig für uns gewesen.


    Interessante Meldung


    https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/ed7ed0f304a3



    Wobei ich immer noch nicht verstehe wie man etwas errechnen kann was nicht da ist. Wenn so ein Universum aus dem Nichts entstehen kann mittels einer Quanten Fluktuation dann kann das doch kein Nichts gewesen kann. Immerhin muss es doch Quanten gegeben haben die überhaupt fluktuieren können. KAnn auch sein ich versteh das falsch. ;)

  • Hi Takwando,


    was du ansprichst, ist "intelligent Design" und zunächst wirkt eine solche Argumentation durchaus plausibel und logisch. Doch lässt sich die Argumentation mit einem sogenannten infiniten Regress sehr leicht ad absurdum führen. Um das zu tun, muss man nur nach dem Grund fragen. Egal, wo man anfängt, man kommt irgendwann an einen Punkt, wo man sich für Gott oder den Zufall entscheiden muss. Nach dem Grund für den Zufall zu fragen, ergibt, meines Erachtens keinen Sinn, da es sich um Zufall handelt und dieser per se ohne Grund existiert. Gott hingegen könnte einen Grund haben, da selbst ein Gott nicht zufällig einfach da ist. Ansonsten wäre man ohnehin wieder beim Zufall. Man fragt also letztlich "Woher kam Gott?" oder "Was ist der Grund für Gottes Existenz?" und landet unweigerlich - zumindest meiner bisherigen Erfahrung nach - beim Zufall. Eine Vorsehung oder ein bestimmter, nicht zufälliger Grund führen wieder zur Frage "Wieso?".


    Bezüglich der Beweisbarkeit der Möglichkeit eines Urknalls aus dem Nichts:
    Den Beweis habe ich mir mal angesehen und es erscheint mir mehr wie eine plausible Erklärung denn ein Beweis zu sein. Auf den vier Seiten des Dokuments werden keine Berechnungen aufgezeigt oder Beweise geführt, sondern schlicht und ergreifend argumentiert, nicht schlecht zwar, aber eben nur argumentiert. Für einen tatsächlichen Beweis fehlen Zahlen und Daten. Interessant ist es dennoch, schon allein des Themas wegen. Sollte sich jeder mal durchlesen. Es sind, wie gesagt, nur 4 Seiten.


    Gruß,


    ender[ ]

  • Wenn nichts ist gibt es immer noch etwas: nämlich Nichts ^^
    Ist also genauso ein mentales Konzept wie "unendlich". Pure Rechenwerkzeuge oder Stellvertretergrößen. Warum z.b. ist x hoch 0 gleich 1? Weil Eins die multiplikative Einheit im Modell ist, und der Beginn des Wachstums dieser metrischen Einheit. Alles nur Definition bzw. Willkür

  • Basty, das kannst du doch unmöglich ernst meinen. Man sagt nur im Glauben an eine Reinkarnation, dass das zweite Leben wie das erste sei, nur nach dem Tode, also von mir aus "1,2,1", aber sonst ist das Jenseits ja nicht gleich definiert wie das Leben, also "1,2,3".
    Bitteschön.

  • tolle frage was ist das nichts. ich stell mal eine bessere. was ist das etwas?
    die welt und auch der raum (in kleinen maßen) ist durchdrungen von energie. energie ist unendllich. (energieerhaltungssatz)
    also kannst du daraus schließen dass so ziemlich überall was ist.


    und da kommt dann die frage von gott ins spiel. man sagt ja, gott ist unendlich.passend zu energie.
    um ihn dreht sich alles. er ist alpha und omega. er ist alles. ohne ihn fällt alles und wer kann sich aufbürden gerechter zu sein als er. der alles trägt und in form hält.
    die frage nach dem nichts wird überflüssig.

  • Es ist schon unhöflich den Thread zu entern und einfach eine komplett gegengesetzte Frage zu stellen, aber das nur fürs Protokoll.
    Irgendwie hast du das mit der Energie nicht so ganz gerallt. Ja, Energie kann nicht vernichtet werden, ist korrekt. Aber Energie wird umgewandelt, wird zu ruhender Energie. Damit ist sie eigentlich nicht mehr wahr zu nehmen für uns.


    Zitat

    man sagt ja, gott ist unendlich


    Man sagt auch, wenn du deinen Teller leer isst, gibts morgen schönes Wetter. Hab meinen Teller gestern zweimal leer gegessen, trotzdem regnets. Komisch, hm?


    Die Frage nach dem nichts wird nicht überflüssig, weil es GARNICHTS gibt, was dein Text beweist, ausser das du es scheinbar nicht für nötig hälst, irgendwas zu beweisen.


    P.S.:Ich bin bestimmt auch gerechter als eine fiktive Wesenheit, also bete gefälligst mich an!

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil

  • ja bleibt sie da nicht trotzdem bestehen? ist das nicht unter unendlich zu verstehen? was du nicht verstehst ist das auch "nicht energetische" energie energetisch ist. es ist energie in einer anderen form und halt nicht mehr die zusagende für das gerät passende form von energie. und nur weil sie nicht wahrnehmbar ist, bleibt sie trotzdem auf ihre art energetisch.


    und das mit dem teller ist echt eine schöne philosophische entfremdung meines ursprünglichen kontexts. unterste schublade und keine aussage.
    beweise wofür? manche sachen kann man nur in seinen gedanken ergründen und das muss man selbst tun.

  • Achso nicht energetische Energie ist auch energetisch.
    Irgendwie sind ja auch Kieselsteine sowas wie Planeten, halt nur anders! <---selbe Aussage. Ist deine "allumfassende Energie" auch die göttliche Macht? Wenn ja hören wir hier auf, spielt ja dann keine Rolle mehr, du bist zu verbohrt.


    Unterste Schublade und keine Aussage? Warum? Ich habe lediglich das selbe Prinzip angewandt, etwas was man sich eben so ausgedacht hat einfach hinknallen und sagen, glaub daran!


    Ich muss also in Gedanken ergründen, ob es einen alten Mann mit Rauschbart gibt, der in den Wolken wohnt und entscheidet, ob ich jetzt in den Himmel oder die Hölle komme. Das ist das lustige an Religionen, du musst mir nichts beweisen, weil ich muss ja einfach glauben. Will ich aber nicht. Ich glaube nichts einfach nur, weil irgendwer sich das halt mal irgendwann ausgedacht hat.

    'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
    'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'


    Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister



    Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor


    Johann Wolfgang von Goethe ~ Faust, der Tragödie erster Teil