Beiträge von baerli2403

    jetzt aber mal wirklich zurück zum thema:


    nagerfreunds frage war doch ob es nicht doch möglich gewesen sein kann dass es hochkulturen vor sumer gab?


    die sachen mit hochtechnologie und verlassen der erde möchte ich hier mal nicht kommentieren. präastronautik ist ein anderes forum.

    @ frank d


    das die ägypter davon nichts aufgeschrieben haben beweist erstmal garnichts. es gibt (meines wissens) auch keine aufzeichnungen vom vorgehen beim bau der pyramiden.


    das die schwarzmeer-sintflut nur populistisch diesen namen weg hat, weiß ich auch. dennoch ist sich die wissenschaft NICHT einig über "die sintflut", wie du behauptest.


    Zitat

    denn da steht im Original nichts von Riesen drin, sondern nur von "Mächtigen" der Vorzeit


    ist doch genau das was ich sage. riesen, giganten oder auch titanten oder auch die mächtigen stehen (meiner meinung nach) für ein volk oder eine kultur.


    ok, vielleicht habe ich mit "vielen" indizien nicht ganz recht. das es garkeine indizien gibt ist aber schlichtweg falsch!

    trennt dich doch davon, dass ganze kontinente untergegangen sind. es reicht schon wenn weite teile überschwemmt worden sind.


    wenn heute die niederlande durch einen tsunami im meer versinken würde und nur 10% der bevölkerung (so ca. 1,5 mio.) richtung osten fliehen würde und von einer gewaltigen flut erzählen würden, würde sich dass wohl lange zeit einprägen. das gleiche passiert zeitgleich mit dänemark ausgelöst durch ein und denselben meteoriten. aber das szenario ist noch nicht verbei, da es sich um einen meteroitenschauer handelt. innerhalb weniger tage gehen auf der ganzen erde meteoriten ins meer nieder und lösen tsunamis aus. die überlebenden tauschen sich aus und die "globale" sintflut ist geboren. .... und sie war ja auch global.


    ich will mich jetzt auch echt nicht auf eine globale sintflut versteifen, aber ich schließe sie nicht aus! fakt ist, es gibt sehr viele ähnliche mythen in aller welt!

    Frank D
    alles sehr schön .... :-) .. aber:


    Zitat

    Nein, die seriöse Wissenschaft ist sich völlig einig, daß es keine Sintflut gegeben hat, und auch nicht gegeben haben KANN.


    Prof. Mojib Latif, Leibniz-Institut Kiel: "Wenn es etwa in der Wüste auf einmal sintflutartige Niederschläge gibt, dann können ausgetrocknete Flüsse, die so genannten Wadis, anschwellen, und der Mensch vor Ort empfindet das als Sintflut."
    "Ryan und sein Kollege Professor Walter Pitman arbeiteten an einer neuen These, die die beiden über Nacht berühmt machen sollte: Das plötzliche Eindringen von Mittelmeerwasser in die heutige Schwarzmeer-Region nach der Eisschmelze."
    "Ali Aksu, Professor an der neufundländischen Memorial-Universität stützt die These nicht."
    quelle: www.zdf.de
    Prof. Dr. Werner Gitt:"Die Sintflut war eine globale Flut, die die gesamte Erde bedeckte."
    quelle: www.werner-gritt.de
    Hydrologe Prof. Dr. Uwe Grünewald: "Die Sintflut gab es nicht nur einmal."
    quelle: www.tu-cottbus.de
    Prof. Dr. F. Wenzel: "Viele Geowissenschaftler sind heute überzeugt, dass die biblische Sintflut tatsächlich stattgefunden hat [..]"
    quelle: www.physik.uni-karlsruhe.de


    soviel zu der einigkeit der seriösen wissenschaft. alles wissenschaftler, z.t. sogar promoviert.


    Zitat

    Nenn mal ein paar dieser alten Hochkulturen mit Zitaten...


    ich berufe mich hierbei mal auf deine quelle: www.talkorigins.org
    hier sind sehr viele sintflutgeschichten aufgeführt: http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html


    zu den riesen (wie erwähnt metapher für riesiges/großes volk oder kultur):


    allgemein:
    Bei der Arbeit genießt der Mensch die Unterstützung und das Vorbild der Götter. Daher bildet der Streit zwischen Göttern und Riesen eines der beliebtesten Themen der Mythologie.


    - In der germanischen Mythologie sind das z. B. die Donnerdämonen, die vom Donnergott Thor bekämpft werden. Ferner die Midgardschlange, der Fenriswolf usw. Am Ende der Welt (Ragnarök) kämpfen alle Riesen gegen die Götter, angeführt vom Feuerriesen Surtr (Surt), und vernichten Erde, Götter und Menschen. Ebenso wie das Ende ist auch der Beginn der Welt mit den Riesen verbunden; denn alles ist geschaffen aus dem Körper des Urriesen Ymir, Stammvater der Hrimtrursen, von Odin getötet. Das Kulturleben von Menschen und Göttern ist hier wie ein Stadium zwischen Beginn- und Endchaos.
    Griechische Mythologie Ihrerseits werden die Titanen, welche allerlei Kulturtechniken erfanden und ein erstes Menschengeschlecht erschaffen haben sollen, von den Nachkommen des Kronos gestürzt, die Kroniden genannt werden und ihrerseits zwölf an der Zahl sind.
    In der Odyssee von Homer wird von dem Volk der Lästrygonen berichtet. Sie sind ebenfalls Riesen und Menschenfresser, die versuchen, die Schiffe des Odysseus mit riesigen Felsbrocken zum Kentern zu bringen. Auch die Argonauten treffen während ihrer Fahrt nach Kolchis auf (sechsarmige) Riesen, die Spaß an der Gewalt haben.
    christliche Mythologie Die Riesen seien entstanden, nachdem die "Gottessöhne" sich die Töchter der Menschen zu Frauen nahmen und sich mit diesen paarten. Die Kinder aus diesen Beziehungen legten nach der Erzählung den Grundstock für das Volk der Riesen.
    jüdische mythologie Die Nephilim (hebräisch hanNephillim: "Fäller,zu Fall Bringende") waren in der altisraelischen Mythologie riesenhafte Mischwesen, gezeugt von göttlichen Wesen und Menschenfrauen. Die Nephilim waren größer und stärker als Menschen und von großer Boshaftigkeit.
    ägyptische Mythologie Pharao Sethenes/Sendi (ca. 2775 -2747) Dieser Pharao soll ein letzter Nachkomme der vorsintflutlichen Riesen gewesen zu sei. Berichte schreiben ihm eine Körpergröße von über fünf Ellen (ca. 2,80 m) zu.
    Ute-Indianer MythologieEinst, so sagt die Legende, waren alle Ute Riesen. Ein Jagdtrupp dieser Ute-Riesen liess einen der ihren zurück, um bis zu ihrer Rückkehr über das Land zu wachen. Jahrhunderte gingen vorüber, und schliesslich schlief der Wachposten ein. Darüber wurde der Schöpfer zornig, und er liess alle Ute auf normale Menschengrösse schrumpfen - mit Ausnahme des schlafenden Wachpostens, der in einen Berg verwandelt wurde, um für alle Zeiten das Land zu beschützen.


    ich hör hier mal auf.


    Zitat

    Nein, die Flutgeschichte ist eine spätere Ergänzung des Gilgamesch-Epos, die älteste Tafel mit dem Teil des Mythos datiert so auf 1200 v. Chr...


    ich habe eine übersetzung des gilgamesch epos gefunden, ob die stimmt - mal dahingestellt. aber ich gehe davon aus.


    http://www.lyrik.ch/lyrik/spur1/gilgame/gilgam01.htm


    hier wird also von könig gilgamesch (ca. 2650 v Chr.) berichtet, der halb mensch, halb gott war und VOR dem die sintflut passierte. denn er stellte die städte wieder her, die die sintflut vernichtet hatte; so das epos. demnach nicht ergänzung. demnach auch die überlebenden der sintflut.


    ich möchte außerdem nochmal anmerken, dass ich nicht weiß, dass es sich um eine globale katastophe gehandelt hat, aber ich schließe die möglichkeit nicht aus. .... wegen der vielen indizien. ich tendiere deshalb auch eher zu einer globalen, heißt aber nicht dass es die gegeben haben muss.


    noch ein paar anmerkungen zu elperdido


    zu 1: ich kenne mich mit korallen nicht aus, aber müssen die sich unbedingt erhalten haben. kann ein riff nicht in mehreren tausenden jahren entstehen. denn wenn es eine globale sintflut gab, dann weit vor 5000 v. Chr.


    zu 2: dass ist eine gute frage. was wäre wenn diese globale katastrophe mehrere 10.000 Jahre alt wäre und sich die legende trotzdem bis in unsere zeit gehalten hätte, weil so einschneidend für die menschheit.


    zu 3: ich denke dass eine globale sintflut auch überlebende (menschen, tiere, süsswasserfische) zulässt. ich gehe nicht von einer "biblischen" sintflut aus.


    zu 4: die meisten erzählungen geben nach meinen recherchen garkeine datierungen der sintflut wieder. sie wird immer zwischen entstehung der welt und entstehung der eigenen kultur genannt. nur die heutige wissenschaft versucht datierungen zu finden. wann dateieren die ersten funde der kultur, wann die ersten aufzeichnungen - lässt aber keine rückschlüsse auf die sintfluten der einzellnen kulturen zu.


    zu 5: siehe 3, dass schließt jagdwild und fruchtpflanzen ein


    zu 6: in den ozeanen? ... aus denen es kam?!?


    also, nochmal. ich weiß es nicht ob es eine globale sintflut gab, aber ich tendiere eher dazu, als an zufällige übereinstimmungen oder zufällig bildung von ähnlichen mythen in der ganzen welt zu glauben. es sind ja wie gesagt auch nicht nur die geschichten über die sintflut. die geschichten sind mir zu ähnlich und dass nur eine einzige urquelle gibt, aus der sich alle anderen bedient haben sollen, möchte ich auch nicht glauben.


    aber wir sind völlig vom thema weg und hängen uns an der sintflut auf. die these war doch, dass es hochkulturen vor den sumerern gegeben haben könnte (z.b. atlantis) ich halte z.b. atlantis nicht für das hirngespinnst eines homer. wohl aber frühzeitliche "laserwaffen" :-)))

    danke einsamer schütze / frank d!
    klingt einleuchtend, aber bei mir bleiben zweifel.


    "Als die Flut zurückging, fand Mochba ein neues Land im Westen." berichtet die Mandan-Legende der Hawazoo - im Grand-Canyon-Gebiet, Tausende von Kilometern von der Küste, von jeglichem Meer entfernt.


    die geschichte "der großen flut" ist, meiner meinung nach, ein viel imposanteres ereignis gewesen als regionale überschwemmungen und tsunamis.
    ein indiz dafür ist unter anderem, dass großteils/immer (so genau kenne ich nicht alle geschichten) von der vernichtung des lebens gesprochen wird, mal von auserwählten rettungen (noah und wie sie alle heißen) abgesehen.


    außerdem muss ich revidieren. es scheint sogar sehr viele geologische beweise für extreme überschwemmungen zu geben. für eine globale sintflut allerdings nicht, zumindest ist man sich nicht sicher ob diese einem globalen ereignis zugeordnet werden können.


    ist auch schwer mich da zu überzeugen, zumal die seriöse wissenschaft sich da uneinig ist.


    nochmal kurz zum ursprünglichen thema: das es vor der hochkultur der sumerer, die als wiege der zivilisation genannt werden, andere hochkulturen gab spricht auch die übereinstimmenden geschichten von einem vorsintflutlichen volk von riesen. nicht das es wirklich riesen gab, aber der ursprung der geschichte von riesen (großes volk? / große kultur?) und sintflut liegt vor den sumerern und damit auch einer anderen kultur zugrunde. selbst die sumerer haben sich nur an überlieferungen orientiert. die sumerer bezeichneten sich selbst als die überlebenden der sintflut, meines wissens nach.

    ich finde elperdido hat völlig recht.
    natürlich ist das eine tolle entdeckung und natürlich versucht die wissenschaft die entdeckung in eine zeit einzudatieren, die den bisherigen erkenntnisse entsprechen und so wird dann lieber zu spät datiert als zu früh.
    im stimme nagerfreund allerdings zu wenn er sagt dass es vor den sumerern hochkulturen gegeben haben könnte, z.b. atlantis. dass diese aber über "laserwaffen", "raumschiffe" und ähnlichem verfügt haben sollen ist utopisch, gar schwachsinnig. die hochkulturen vor den sumerern stelle ich mir eher vergleichbar der kultur der sumerer vor.
    dass man heute von diesen kulturen nichts mehr findet liegt wohl daran, dass es zum einen die sintflut gab. die ist in den entlegensten teilen der erde und in den unterschiedlichsten kulturen fester bestandteil der geschichtserzählung/-schreibung. außerdem darf man nicht vergessen, dass nachfolgende kulturen oftmals über den untergangenen gesiedelt und gebaut haben und dabei haben sie sich oftmals auch am baumaterial der zerfallen stätten bedient. die hochkulturen, von denen man heute noch überbleibsel findet werden (meiner meinung nach) falsch datiert und einer anderen kultur zugeschrieben oder als unerklärbares wunder der steinzeit, an der tausende über jahrtausende gearbeitet haben zugeschrieben. die pyramiden und stonehenge als beispiel. Allerdings meine persönliche überzeugung.
    dennoch hat perdido recht. die 300.000 jahre der sapiens geschichte lassen keine hochkulturen aus den genannten gründen in den ersten 200.000 jahren zu. man muss bedenken, dass bei der damaligen verstreuten und geringen population eine klimaveränderung, eine epedemie oder auch eine naturkatastrophe viel gravierender gewirkt hat. da war dann vermutlich direkt eine ganze kultur ausgelöscht, mit deren errungenschaften und erfindungen, ohne dass diese vorher weitergetragen oder aufgezeichnet werden konnten. die überlebenden konnten nur noch geschichten davon erzählen.

    selbst das "platt machen" des planeten ist doch "natur"-lich. das leben ist nun mal expansiv und verschwenderisch. es gibt genügend beispiele in der natur.


    alles natürliche ist nunmal auch vergänglich und dazu zählen auch planeten.


    dass der mensch, dumm wie er ist, sich den ast absägt auf dem er sitzt, wissen wir alle; aber das glück ist mit den dummen und wir werden bestimmt von einem ast darunter aufgefangen. will heißen, bevor dieser planet unbewohnbar wird, werden wir wohl mit dem glück der dummen einen anderen lebensraum entdecken und auch die möglichkeit haben ihn zu besiedeln.

    ... und damit wären wir bei der gundsatzdiskussion " was war zuerst, das huhn oder das ei?" oder anders ausgedrückt "was war zuerst, gott oder das nichts"


    ich denke man sollte es sich nicht zu kompliziert machen und religion aussen vor lassen.


    das "ein etwas" für alles verantwortlich ist halte ich auch nicht für richtig. die NATUR lehrt uns, dass ein system, wie es unser universum darstellt, nicht abgeschlossen existieren kann und immer in wechselwirkung zu anderen dingen steht. meiner meinung nach halten "mehrere etwas" alles bekannte zusammen. da waren uns die römer und griechen mit ihrer vielgötterei um einiges voraus. ;-)


    das es im uns bekannten universum leben geben muss, in welcher form auch immer, ist bei der masse an möglichkeiten (theoretisch) nur logisch.


    Ich rechne mal: nach jetziger meinung gibt es schätzungsweise 100 milliarden sterne in einer galaxie, bei geschätzten 100 milliarden galaxien.


    Jetzt wird grob: nur 0,1 % sonnenähnliche sterne und davon nur nur 0,1 % sonnen mit planeten und davon nur 0,1 % planeten mit elementen die leben ermöglichen, und davon nur 0,1 % planeten die leben gebildet haben und davon nur 0,1 % die komplexes leben gebildet haben, dann hieße das immer noch 10 millionen planeten mit komplexen lebensformen. (ich hoffe ich habe keinen rechenfehler bei den vielen nullen) :D

    ich habe hier eine interessante seite mit zahlen, daten und fakten zum thema entdeckt.


    http://elendil.de/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=41


    der hollywoodfilm von 2005 kommt der sage um artus schon sehr nahe denke ich. die vorherigen filme mit der steinernen, riesigen burg camelot sind wohl eher prosa. zur zeit der römer bis ins frühe mittelalter waren in britannien holzpalisadenburgen mit vielleicht ein oder zwei reisiggedeckten steinbauten die realität. wirkliche burgen entstanden erst viel später. außerdem war artus, wie auch der artikel wiedergibt eher ein feldherr als ein könig (mit dem was wir heute mit könig verbinden) und camelot wohl eher ein befestigtes feldlager als eine wirkliche burg. bei der damaligen kleinstaaterei und den anschließenden schnellen eroberungen britanniens durch die sachsen und normannen mit eher kleinen invasionstruppen von meheren hunderten kämpfern, kann ich mir einen könig artus, wie die hochmittelalterliche lyrik und spätere epochen hergeben, schwerlich vorstellen.

    ich möchte mich nicht festlegen ob die story stimmt oder nicht, allerdings einige anmerkungen:


    es gibt viele menschen die sehr taff sind und sich nicht um regeln oder meinungen scheren, auch wenn die taten konsequenzen nach sich ziehen. das weiß ich aus dem eigenen bekanntenkreis. diese sogenannten "rebellen" versuchen immer gegen den strom zu schwimmen und fahren damit manchmal zumindest garnicht schlecht.


    außerdem gibt es hintergründe die die story in ihrer tatsächlichkeit unterstützen kann, die wir aber nicht kennen. so wäre es z.b. möglich dass "derjenige" bereits so oft ähnlich geartete versuche gestartet hat, dass die (aus mitleid?) vergebene eins bei den anderen schlechten noten nicht mehr ins gewicht fällt. man sollte auch nicht vergessen, dass es tatsächlich teacher mit humor gibt.


    weiterhin, warum sollte nicht ein trittbrettfahrer auf diese lustige story aufmerksam geworden sein und sein glück testen. wenn das zwischenmenschliche verhältnis zum lehrer dann noch passt, kann dann auch ne eins drin sein. neben trittbrettfahrern gibt es natürlich auch genügend menschen, die sich mit solchen geschichten profelieren wollen und diese dann der eigenen person oder dem bekanntenkreis zudichten.


    ich möchte noch ein beispiel aus eigener erfahrung wiedergeben: es war bei der armee und gerade dort wird ja befehl und gehorsam groß geschrieben. wir hatten dort einen typen, der mit militär einfach nichts anfangen konnte. befehlsverweigerung an der tagesordnung bei ihm. er war aber auch so ein lustiger typ und brachte die "meutereien" so trocken und locker rüber, dass er nicht ernsthaft zur rechenschaft gezogen wurde. andere hätten da mit sicherheit ne diszi oder sogar bau für gesehen. nen kleinen "idotenbonus" hatte er natürlich auch ;-)


    damit will ich ausdrücken, dass die situation, die art und weise und das verhältnis zueinander durchaus solche stories zulassen.


    das die geschichte irgendwann mal passiert ist, halte ich für realistisch.

    @ frank d


    den kontakt der "alten" ägypter, bzw. frühzeitlicher hochkulturen über den atlantik bzw. den pazifischen ozean hinweg gänzlich auszuschließen halte ich für falsch. sicherlich existieren nur indizienbeweise, aber davon doch einige.


    dazu eine interessante seite: http://fischinger.alien.de/Artikel28.htmlfischinger.alien.de/Artikel28.html[/url]


    außerdem denke ich, dass der menschliche wissen- , forschungs- und entdeckungsdrang eine "entdeckung" amerikas vor den wikingern oder kolumbus geradezu nahelegt. ab dies nun von westen und eventuell den ägyptern oder von osten her erfolgt ist, ist dabei unerheblich. dass es sich dabei um einen kultur- und wissensaustausch in kleineren maße gehandelt hat, ist offensichtlich, schließt jedoch den Kontakt nicht gänzlich aus.

    @ nagerfreund


    aber bei der menge nur als nahrungsergänzungsmittel :-)


    @ Goatchrist


    und warum sollten sie die abgeschnittenen dinge brauchen?





    aliens gibt für mich keinen sinn! militär ebenso wenig, außer um eine ufo-hysterie zu erzeugen.
    außerdem habe ich festgestellt, dass viele informationen im netz von einer "ur-quelle" abgekupfert sind. ich hab noch keinen "seriösen" hinweis auf die "chirurgischen" eingriffe gefunden. hat man bei jack the ripper nicht auch von chirugischen verstümmelungen gesprochen und dabei waren die opfer nur grausamst entstellt?

    hallo,
    ich streite nicht ab dass es ufos gibt. ich schließe auch nicht aus dass es außerirdisches leben gibt, aber dass diese lebensformen humanoid sind und mal schauen wollen wie unsere nutztiere innerlich ticken ist nicht nur utopisch, sondern geradezu absurd!


    mal ganz abgesehen davon dass, sofern wir seit jahrzenhten besucht würden, es schon einfacher wäre tv-sendungen zur anatomie von säugern aufzuzeichenen oder sich nen fachbuch aus einer bücherei zu entbeamen, meine entleihen ;-), warum sollten denn die kadaver zurück gebracht werden? Um angst und schrecken zu verbreiten? na dann aber allerhöchstens unter den nutztieren selbst! :-) eine "intelligente" außerirdische lebensform, die uns zudem beobachtet, müsste wissen, dass wir nachforschungen anstellen und uns nicht unser mittagsessen zerlegen lassen, ohne dass die stückchen bei uns in der pfanne landen.

    @ Slipknot666


    hast du dich mal über das waldstück genauer erkundigt? die gräben können alles mögliche bedeuten und müssen nichts mit dem wesen zu tun haben. evt. ein übungsgelände der bundeswehr oder es hat etwas mit der forstwirtschaft zu tun. außerdem würde mich interessieren ob das grabensystem wirklich ein system ist und wie alt es ist. zugewachsen? frisch aufgewühlt/ausgehoben?
    nächste sache wäre der "affenartige" gang - affen können sowohl aufrecht als auch auf allen vieren schnell laufen. wie sah denn dieser schnelle gang genau aus?