Beiträge von Librarian

    Sorry, Rônin, da haben wir dann wohl aneinander vorbeigeschrieben...
    Bei mir kam dein Posting dergestalt an, dass du die differenten Forschungsmeinungen zum Thema prähistorischer Schamanismus für dich dergestalt beantwortet hast, dass es einen wissenschaftlichen Diskurs darüber gäbe, ob es in prähistorischer Zeit Personen gab, die in den einzelnen Ethnien/Völkern/Sippen/sozialen Gruppierungen die Funktion einnahmen, die ein heutiger Schamane einnimmt. Was im Grunde unfraglich ist. Fraglich ist hingegen ja nur, ob der Terminus "Schamane" im heutigen Sinn auch auf diese anwendbar ist, da dieser u.U. falsche Assoziationen wecken könnte. Ähnlich könnte man ja auch fragen, ob es z.B. im Islam oder Judentum Priester gibt. Bei wortgetreuer Auslegung müsste die Antwort ganz klar "Nein" lauten, wenngleich es in diesen Religionen selbstverständlich Personen gibt, die zumindest zum Teil jene Aufgaben wahrnehmen, für die im christlich-abendländischen Verständnis ein Priester zuständig ist. Alles eine Frage der Terminologie.
    Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist fraglich, ob es in prähistorischer Zeit bereits Schamanen gab, unfraglich hingegen ist, dass es Personen gab, die eine gleiche oder ähnliche Funktion ausübten, und über deren Selbstbezeichnung werden wir wohl mangels schriftlicher Zeugnisse nie Klarheit erlangen.


    Zitat

    Ich sagte ja bereits,
    die Maske die die eine Gestalt aufhat, sieht schon irgendwie nach Bonz
    in einer Form aus, aber das kann ja auch der krasseste Jäger des Dorfes
    oder sonstwas gewesen sein; man bedenke, dass er nen Speer/Pfeil in der
    Hand hat.

    Klar, könnte sein. Aber warum sollte ein (vorsicht: Terminus technicus!) "Schamane" nicht auch solche Gerätschaften benutzen? Christliche Bischöfe tragen immerhin auch einen Hirtenstab, üben aber nicht das Handwerk eines Schäfers aus ;) Und gegebenenfalls könnten die Ämter ja auch in Personalunion ausgeübt worden sein; auch in manchen heutigen nativen Kulturen ist es z.T. der Fall, dass z.B. das Stammesoberhaupt zugleich "priesterliche" Funktionen ausübt...
    Tut hier aber alles nichts zur Sache: ob nun bester Stammesjäger, "Schamane" oder Dorfirrer auf nem Amoklauf, die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser Personen abgebildet wurde ist weit größer, als dass es sich um einen Außerirdischen handelt.

    @ Rônin:

    Lass mal hier. Mir war nicht bewusst, dass Steinzeitmenschen bereits Schamanen hatten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus
    Laut Wiki auch n umstittenes Thema; evtl. nen eigenen Thread wert.
    Denkst du denn, es gab damals Schamanen?

    Na, so wahnsinnig umstritten ist das Thema nun wieder nicht (Zitat von der von dir verlinkten Wiki-Seite):
    " Inzwischen sieht man diese kulturhistorische Situation aber nicht mehr
    als direkt übertragbar oder gar identisch an, jedoch gilt die Existenz
    eines vorgeschichtlichen Schamanismus in der Forschung inzwischen als
    zumindest sehr wahrscheinlich, falls man den Begriff des Schamanismus
    nicht allzu eng fasst und beim ethnischen Schamanismus von heute auch
    zahlreiche Übertragungsphänomene und Synkretismen aus späteren
    Religionen akzeptiert."
    Im Grunde geht es also nur um die Terminologie und die Gleichsetzung von prähistorischem und ethnischem Schamanismus. Denn dass es auch schon in prähistorischen Zeiten entsprechende Götter- und Jenseitsvorstellungen gab, legen die archäologischen Funde nahe bzw. ist Fakt (vgl. Göbekli Tepe), und damit einhergehend wohl auch Personen, die ein "Vermittleramt" ausübten - umgangssprachlich eben "Schamanen", auch wenn dieser Terminus streng wissenschaftlich für den entsprechenden Zeitraum u.U. irreführend und unzutreffend ist.



    @ mister x:


    Zitat

    Ja und sie haben die Masken aus dem Grund angefertigt,weil sie eine
    legende haben,die besagt das es Göter waren die einst auf der Erde waren
    und irgendwann zurück kommen

    Muss mich hier dem Schützen anschließen, hab jetzt in der entsprechenden Mythologie auch keine Hinweise auf eine solche Legende gefunden, vgl. hierund hier.



    So long...

    Störartige springen eigentlich sehr ungern, umso seltener, je länger sie werden... Einen springenden Stör würde ich also komplett ausschließen, ganz egal, ob nun 3, 4, 5, 6m oder länger.


    Für Fische gibt es ohnehin nur wenige Gründe, überhaupt ihr lebensspendendes Element zu verlassen. Dies sind eigentlich immer Nahrungsaufnahme (z.B. Forellen, die wirklich einmal nach einer Fliege springen), oder Balzverhalten. Beides trifft für Störe, gerade ab einer gewissen Größe, nicht (mehr) zu.

    Welche Laus ist dir denn heute über die sprichwörtliche Leber gelaufen, Davy?! Da kommt man nach Monaten der Abstinenz zurück und darf sich gleich so angreifen lassen...
    Nun bleib mal locker!


    "Was ist mächtiger und eindrucksvoller als ein afrikanischer Elefant"? Und was nun, wenn man diesen gar nicht kennt? Aber eine Giraffe schon, die ja auch - allein aufgrund ihrer Größe - durchaus eindrucksvoll ist? Handelsbeziehungen hin oder her, die Darstellung von Elefanten in der vorchristlichen ägyptischen Kunst lässt sich ja schon an einer Hand abzählen. Und wenn selbst die Ägypter kaum Elefanten zu Gesicht bekamen, um wieviel mehr muss das erst für die mesopotamischen Völker gegolten haben?


    Von daher stimmt dein Ansatz schon nicht mit den historischen Gegebenheiten überein.

    Jepp, zu deiner Verwunderung habe ich das gelesen, da ich sowohl beruflich, als auch privat ein gewisses Interesse daran hege, wie man sich denken kann. Neun Meter halte ich ja auch für übertrieben, aber davon auszugehen, dass gerade wir hier und heute in unserer die Lebensräume der einheimischen Fische zerstörenden Zeit die absoluten Maxima bestimmen können, halte ich für absolut zweifelhaft! Du kennst mich, Davy, also stell mich hier bitte nicht als Idioten hin!


    Und was den europäischen Stör betrifft: ich bezog mich v.a. auf die Heiligenvita, und Störe greifen eigentlich nie Menschen an, dazu fehlt ihnen schon die entsprechende Kieferanatomie, ganz egal, wie lang sie nun werden... Du hast 100mal mehr die Chance, von einem auch nur 1,00m langem Hecht angegriffen zu werden, als von einem fünf Meter langem Stör. Und genau so geschieht es ja auch jedes Jahr, auch wenn einige Badegäste an unseren Seen zu blöd sind, das zu realisieren ;)

    Wenn schon Handelsbeziehungen des prä-antiken Zweistromlandes heranziehend, warum dann nicht eine stilisierte Giraffe als Vorbild für den/die/das Sirrusch nehmen? Savanne in Nordafrika würde passen, ebenso etwaige mythifizierende Darstellungen (langer Hals, hohe Beine, Schwanz etc.)...


    Nicht, das es wirklich so war, aber naheliegender als der Elefant erscheint es mir doch.

    Also was Fische betrifft, fällt mir als Historiker und Angler kein Fisch ein, der den örtlichen Gegebnheiten entsprechen würde. Störe kommen zwar (auch) im eurasischen Raum vor und erreichen auch wirklich beeidruckende Größen (z.B. mit dem Hausen, der bis zu ca. 9m lang werden kann), doch trift dies nicht gerade für Schottland zu. Ein Weißer Stör - wie vor ca. 3 Seiten in Erwägung gezogen - scheidet als reiner Pazifikbewohner m.E.n. völlig aus.

    Zitat

    Also für mich sieht das ganze, zumindest der Zeichnung nach, nach einer art Primat aus.

    Naja, DIESER Zeichnung nach vielleicht, aber die stammt m.W.n. ja auch nicht von entsprechenden Augenzeugen, sondern ist die freie Interpretation eines *hüstel* Künstlers, ist demnach also auch nicht ernster zu nehmen, als wenn du oder ich nun ein Bild zeichnen würden, wie wir uns den Ziegensauger denn nun vorstellen...




    Nein, das ist in diesem Fall eigentlich nicht vorstellbar. Die Generationenfolge ist bei Primaten - im Vergleich zu anderen Säugetieren - verhältnismäßig lang. Reine Fleischfresser sind diesbezüglich eigentlich nur die Angehörigen der Pavian-Gruppe, und selbst die nicht durchgängig. In diesem Zusammenhang müssten wir uns also fragen - deine Hypothese zugrunde gelegt - wer wann eine Gruppe von Pavianen in die Neue Welt exportiert hätte, die sich dann auch noch - entgegen sonstiger Anpassungen - allein auf die Ernährung durch das Blut ihrer Opfer spezialisiert hätte, was für diese Spezies aber weder in ihrer Heimat, noch sonst irgendwo nachgewiesen wäre. Zumal hier Animus' Einwände greifen.

    Dann hätten wir zum ersten Mal wenigstens ein handfestes Paradoxon, wenn in diesem Fall keiner und doch alle "Recht" hätten...



    Zitat

    EvD hat nicht unrecht mit seinen Indizien und ihrer Interpretation. auch
    wenn sie nicht stimmen, ist er der Wahrheit unserer Vergangenheit auf
    der spur. wie geschrieben, es muss nur -->eine<-- annahme stimmen
    (die es natürlich zu beweisen gilt) und schon stellt sich unser Weltbild
    auf den kopf.

    EvD beschäftigt sich nicht mit Indizien; diese Fehlen ihm ja gerade, um seinen Hypothesen den nötigen Rückhalt zu verleihen. Und aus deinem zweiten Satz werde ich asolut nicht schlau: sollten EvDs Hypothesen doch falsch sein, ist er trotzdem auf der richtigen Spur?! Tut mir leid, aber das ist doch schon in sich ein Absurdum!



    Diese Aussage zeigt mir, dass du nicht die geringste Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise hast. Ich als Historiker kann dir nämlich versichern, dass man sich in meiner Pofession in der Tat den Kopf über Detailfragen zerbricht, da man nur auf diese Weise zu ebenso verifizierbaren wie auch falsifizierbaren Ergebnissen gelangt. Alles andere ist schlichtweg pseodowissenschaftlich!



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    was nun bleibt ist nur die Indiziensuche und die hoffung auf einen
    greifbaren beweis. ich persönlich finde sehr wohl das wir Besucher
    hatten und zwar seit ich mich mit dem mahabharata auseinandersetze.
    städte am Firmament.

    Was du findest oder auch nicht, ist allerdings völlig irrelevant für die wissenschaftliche Arbeit. Hier zählen allein Fakten. Liegen solche nachweislich nicht vor, so sollte man sich Okhams Rassiermessers bedienen, oder - genauer gesagt - einfach des gesunden Menschenverstandes, um der Wahrheit näher zu kommen. Leute wie EvD legen ihren Überlegungen und deren Äußerungen leider weder das eine, noch das andere zugrunde, können aufrgund pseudowissenschaftlicher Rhetorik und der Verdrehung bzw. Verleugung wissenschaftlicher Fakten aber ihre Phantasiekonstrukte weiterhin an den Mann (oder auch die Frau) bringen. Deshalb wird es leider immer wieder leichtgläubige Fehlgeleitete geben, die diesen Scharlatanen auch noch den Lebensunterhalt finanzieren, was ebenso traurig wie allzu menschlich ist...

    Erst Thread lesen, dann posten: "Zungen rausgeschnitten" besser in "Zunge(n) fehlten" umformulieren... Und dann sind wir bei einer ganz normalen Fressgewohnheit von Aasfressern angelangt. Diese vergehen sich nämlich in aller Regel zuerst an den kalorienhaltigen, leicht zu erreichenden Körperteilen, und dazu gehört die Zunge nunmal durchaus, gerade bei u.U. offenem oder halb geschlossenem Mund. Nicht umsonst haben Raben sich in früheren Zeiten an Gerichtsplätzen zuerst gern die Augen verurteilteter Delinquenten vorgenommen...

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    Ich habe ebenfalls ein UFO gesichtet:


    Nähe Altenkirchen/Westerwald, September 2011.


    Es war lautlos, stand erst in der Luft und bewegte sich dann sehr schnell davon.

    Also wie ein Helikopter bei für dich ungünstigen Windverhältnissen, die den Schall nicht an deine Ohren dringen lassen?



    Zitat

    Alternativ zu einem UFO fällt mir nur ein Flugzeug ein, was evtl so
    gebaut ist wie in den X-Men Filmen. Was in der Lage ist, senkrecht
    aufzusteigen, in der Luft stehen zu bleiben


    und dann sehr schnell davon zu fliegen...


    Weiß da jemand was?

    Wiederholung: Also wie ein Helikopter bei für dich ungünstigen Windverhältnissen, die den Schall nicht an deine Ohren dringen lassen?
    Sowas kenne ich zur genüge; bei uns hier drehen auch des öfteren mal Helis ihre Kreise, und je nach Windrichtung hörst du den Rotorenlärm - oder eben nicht ;)

    Ich bin da ganz auf Animus' Seite: alles eine Frage der selektiven Wahrnehmung. Kennt doch jeder von uns zur genüge: du stehst schon empfundene zwei Stunden an einer roten Ampel und denkst dir "Mensch, jetzt dürfte es auch langsam mal grün werden", und in genau diesem Moment schaltet die Ampel um. Oder bei mir als Hobbyangler: ich steh am Wasser und denke mir "heute beisst auch wirklich gar nichts" und *wumms*, genau in dem Moment habe ich einen Biss. Wahrscheinlich hatte man die gleichen Gedanken schon dutzende, hunderte Male, ohne dass es scheinbare Auswirkungen gehabt hätte, aber nur in diesem Moment des Gegensatzes bleibt der Umstand in unserem Gedächtnis haften.

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    Ach ja, du bist wieder lustig.

    Dankeschön! Dabei habe ich es diesmal nichtmal darauf angelegt ;)



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    Atkinson ist Mathematiker, seine Berechnungen beruhen auf 0 und 1 und einer Datenbank die im Netz frei zugänglich ist.


    Es ist kaum anzunehmen das er da persönliche Vorlieben und Ansichten berücksichtigt hat.

    Das habe ich ihm ja auch gar nicht unterstellt. Nur eben, dass er als Mathematiker von einer linearen Sprachausbreitung ausgeht, und das ist - linguistisch nachweisbar - eben eigentlich nie der Fall. Die persönlichen Vorlieben und Abneigungen Herrn Atkinsons spielen hierbei keine Rolle.



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    Das Problem ist natürlich das diese Datenbank nur das enthält, womit man sie füttert.

    Das ist das "Problem" aller Datenbanken, hierfür jedoch irrelevant, die Crux liegt woanders (s.o.).



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    Sie enthält keine Daten der sogenannten isolierten Sprachen, sonst würde es wohl so manche Überraschung geben.

    Und welche überraschenden Erkenntnisse sollen wir denn aus einer allgemein als fehlerhaft anerkannten Datenbank denn erwarten dürfen? Abgesehen von fehlerhaften?



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    Es gab schon eine lange Reihe Thesen mit denen Wissenschaftler auf ihre Nase fielen.


    Schliemann der Laie wurde volle drei Jahre von Leuten verspottet, die sich alle Wissenschaftler nannten. Und auch der Doktor der Medizin der Vetulonia fand, wurde ausgelacht.

    Und nochmals: du willst hier doch nicht ernsthaft den Forschungsstand von vor 100 Jahren mit dem heutigen vergleichen, oder etwa doch? Schliemann ist daher als Argument vom Tisch. Selbiges gilt für Isidoro Falchi, falls du dich jetzt fragst, wer das sein soll: das ist der Arzt, der das antike Vetulonia entdeckte, und dessen Namen du ja noch nicht einmal kennst!. Bring doch mal ein Beispiel der letzten 50 Jahre, in dem sich die Meinung der themenrelevanten Wissenschaften gegenüber der eines Laien als unrichtig herausstellten, dann können wir gerne weiterdiskutieren.



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    Jeder der etablierte Meinungen in Frage stellt, wird zugern mit Spott überzogen.

    Stimmt, anno 1880 war das so. Und da das so in etwa auch den Zeitraum beschreibt, aus dem du deine Literatur beziehst, ist klar, warum du der Ansicht bist, dass dem heute auch noch so sei: du klammerst die themenrelevante Forschung der letzten Jahrzehnte einfach aus. Ob aus reiner Unwissenheit oder aus bösartiger Verzerrung der Forschungsergebnisse, sei vorerst noch dahingestellt...



    Eben nicht. Allem Anschein nach hast du dir nicht mal die entsprechende Auswertung Atkinsons durchgelesen, auf die du dich doch ganz explizit beziehst... Was soll man davon schon halten?



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    Sprachentwicklung passiert immer dann wenn zwei Völker aufeinander treffen


    und sich mehr oder weniger mischen.

    Aua, das ist ja schon so drastisch falsch, dass es wehtut. Sprachentwicklung ist eben nicht immer von äußeren Faktoren abhängig, vergleiche die Entwicklung vom Althochdeutschen über das Mittelhochdeutsche zum Frühneuhochdeutschen, um nur ein Beispiel zu nennen. Oder die momentane Sprachentwicklung im deutschen Sprachraum. Von Linguistik hast du aber wirklich auch nicht die blasseste Ahnung, oder?



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    Deutschland ist so ein Ort mit hohem Tempo. Es war offensichtlich schon immer ein bevorzugter Siedlungsort..

    Hm, angesichts der antiken und mittelalterlichen Quellen ja wohl eher so überhaupt nicht. Aber da hast du als Laie gegenüber mir ja sicherlich die besseren Kenntnisse, die du uns hier - trotz mehrmaliger Aufforderung - aber trotzdem vorenthalten willst. Wo kämen wir denn auch hin, wenn sich der Plebs gegenüber dir seine eigene Meinung bilden dürfte? Das wäre doch ein Unding!



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    Das interessante dabei ist, das sich Genetik und Mythen genauso verhalten.

    Na, dann gib doch zur Abwechslung mal ein quellenbelegtes Beispiel. Nur so zum Spaß.



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    Europa wurde ja durch die vielen Einwanderergruppen immer voller.

    Ach ja, und da auf die Einwanderung bestimmter sozialer Verbände ja auch niemals eine Auswanderung erfolgte... He, moment mal: ach, dem ist ja gar nicht so... ;-)



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    Und legt man diese Linien übereinander und bezieht auch noch die Archäologischen Befunde mit ein,


    wird klar, das es gewisse Kulturen gab, wo diese Linien geboren wurden.

    Nur, dass du archäologische Befunde konsequent ignorierst, sofern sie nicht in dein Weltbild passen.



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    Es wird noch eine Menge geben, was dich überraschen wird.

    Ich warte gespannt mit angehaltenem Atem.



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    Ich denk mal, zwei, drei Leute in Deutschland sind dem seit Jahren auf der Spur


    und sie haben auch schon reichlich beeindruckende Fakten zusammen getragen.

    Und warum liest man dann nichts von diesen die Wissenschaften doch so umkrempelnden Fakten? gib doch endlich mal Butter bei die Fische!



    Fragst du dich eigentlich nicht, warum die Beteiligung an diesem Thread, von Einsamer Schütze und mir mal ebgesehen, denn so gering ist? Ich kanns dir verraten: Du stellst hier ein Postulat nach dem anderen in den Raum, ohne auch nur eines mit Quellen oder weiterführender Literatur zu unterfüttern, gehst nie sachlich auf entsprechende Entgegnungen ein und wiederholst, wie eine Schallplatte mit Sprung, immer nur "Ich weiß es aber besser, ihr werdet schon noch sehen". Sowas will keiner lesen, geschweige denn sich weiterführend damit auseinendersetzen. Und da du mir ja auf wissenschaftlicher Basis ja allem Anschein nach nichts entgegnen kannst, war's das auch für mich. Ich habe einen Beruf, eine Familie, einige Hobbys und mit meiner Freizeit auch ganz unabhängig davon deutlich besseres anzustellen, als einem notorischen VTler auf seine ungenügenden (in Schulnoten: 6) Möchtegern-Hypothesen immer und immer wieder das gleiche zu antworten, das dann doch nur ignoriert wird.


    Also machs gut, warte auf den wissenschaftlichen Durchbruch deiner nie genannten Quellen, aber warte nicht zu lange und sei nicht allzu enttäuscht: Ich predige meinen Arbeitskollegen immer wieder, dass sich keien 2% der deutschen Bevölkerung für das interessieren, was wir tun. In welch gesteigertem Maße muss das erst für dich gelten, der dauernd bestrebt ist, eine Lehrmeinung, die schon keinen interessiert, zu wiederlegen, was noch weniger Personen interessiert?

    Zitat

    Ich denke, dass der Evolution keine Grenzen gesetzt sind, wenn die
    Bedingungen stimmen. Wenn sich in der Erdgeschichte Einzeller zu Schaben
    entwickeln konnten, wird es auch möglich sein, klein gewordene Schaben
    zu großen Schaben zu machen. Dies ist allein eine Frage der Zeit
    (behaupte ich mal einfach) und diese Zeit hängt von der
    Reproduktionszeit der Tiere ab.

    Es ist - in diesem Fall - wohl auch eine Frage des Lebensraums. Selbst bei Aquarienfischen zeichnet sich ja eine z.T. deutlich ausgeprägte Kleinwüchsigkeit ab, im Vergleich zu freilebenden Arten. Es käme also nicht nur auf optimale klimatische Bedingungen an, sondern auch auf ein entsprechend großes (künstliches) Biotop...

    Naja, im Prinzip ist das schon eine UL, da man diese oder zumindest sehr ähnliche Geschichten (häufig wird der Drogen- entweder durch reinen Alkoholkonsum ersetzt oder gar ganz weggelassen) doch immer wieder als tatsächliche Ereignisschilderung(en) aufgetischt bekommt, teilweise sogar von angeblichen Mitfahrern...
    Ich z.B. habe diese Geschichte das erste Mal 1997 erzählt bekommen, ebenfalls von einem angeblichen Fahrgast, und seit damals habe ich sie in unterschiedlichen Versionen bestimmt zwei Dutzend mal gehört. Und nein, ich habe sie schon anno '97 nicht geglaubt ;)

    Ich bin zwar nicht silvercloud, aber zu deinem Würstchen hätte ich dann doch auch noch ein bisschen Senf:



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    Es geht mir echt auf die Nerven, dass ihr "Akademiker", wenn ich dich
    mal so nennen darf, das Gefühl habt, dass wir Studenten alles von
    unseren Eltern auf einem goldenen Tablett serviert bekommen.

    Welcher Akademiker unter 50 denkt denn so? Zumindest keiner, den ich kenne...



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    Obschon unter Umständen das Schulniveau zu sinken scheint, müssen wir
    Studenten, oder zumindest die die ich kenne, sich durch das Leben
    kämpfen. Der Druck ist - so vermute ich - viel höher als auch schon. Man
    muss nämlich nicht nur gut in der Schule sein, nein, man muss auch
    sozial aktiv sein, sportlich sein, gut aussehen und zeitgleich auch
    locker sein.

    Das galt auch schon, als ich noch studiert habe. Gut, sooo lange ist das nun auch wieder nicht her, aber bei silver wird's ganz ähnlich aussehen... Und alles kann man eben nicht haben. Im übrigen verstehe ich nicht so ganz, inwiefern "gut aussehen" mit irgendeinem deiner sonstigen Kriterien korrelieren sollte...



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    Und von meinen Eltern kriege ich höchstens eine "Gratulation" falls ich eine Prüfung bestehe.

    Ging mir auch nicht anders.



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    Ach nicht zu vergessen - Geld verdienen müssen wir ja auch noch.

    Ging mir auch so. Hab auch während meines Studiums quasi Teilzeit nebenbei gejobbt, wie die meisten meiner Bekannten auch.



    Zitat

    Siehe da, was passiert? Psychische Störungen, Schlaflosigkeit,
    Depressionen etc. und nicht weil die Schule "zu schwer" oder "nicht
    machbar" ist.

    Komisch, in meinem - selbst weitläufigen - Bekanntenkreis hatte nicht einer mit diesbezüglichen Problemen zu kämpfen. Und nahezu alle mussten neben ihrem Studium auch arbeiten...