Beiträge von Winterstolz

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    Ich weiss nicht ob du damit was anfangen kannst, und ich denke mir du wirst etwas zum Beanstanden finden


    :twisted:



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    Ich glaube da kann man von Volksdroge sprechen?!


    Ja, prima Quelle! Genau solche Zahlen meinte ich.
    "Volksdrogen" mag man meinethalben sagen können, wenn man zumindest eine gewisse Polemisierung einräumt - okay...? ;)


    Das unvermeidliche Aber :lol: : Da Zahlen sagen nur wenig darüber aus, wieviele Menschen Alkohol primär aus Rauschgründen trinken. Wenn man die 15,2 Männer und 8,4 Frauen als Basis hernimmt, ist das nicht die Mehrheit - diese Interpretation der Zahl ist aber zugegebenermaßen äußerst freizügig.


    Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache, das ist ja ganz ungenommen.



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    Beim Cannabiskonsum kann ich mich überaus gut entspannen und einfach die Situation auf mich wirken lassen.


    Da kommt die persönliche Komponente ins Spiel: Ich persönlich finde es recht alarmierend, wenn jemand irgendwelche Substanzen braucht (Alkohol diesmal ausdrücklich inklusive), um zu "entspannen" oder (wie Antares schreibt) etwas "Schönes" zu erleben, etc.
    Mein Leben ist da Gott sei Dank von sich aus ausgefüllt, anspruchsvoll und zugleich stabil genug - ich brauch da weder Alk, noch Cannabis... und das Nikotin kleistere ich mir rein, weil ich keine Lust auf Entzug hab... ;)
    Aber das - wie gesagt - ist ein rein persönliches Statement... ;)


    Ich entspanne und belebe mich zugleich mit derartigen Diskussionen hier.... :twisted:

    @ Antares:


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    mal wieder... @ Winterstolz


    Immer wieder gerne. ;)



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    Inwiefern unterscheidet er sich.


    Das hab ich versucht, weiter unten im vorigen Posting nochmal darzustellen (und in vielen anderen - ich spar' mir jetzt aber die Wiederholung um das angekratzte Nervenkostüm des Herrn Schneider nicht weiter zu belasten... ;) ).
    Das spielte aber im gegenständlichen Kontext keine Rolle.



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    Eben... als Alkohol ist hauptsächlich als rauscherzeugendes Mittel verankert.


    Nein, das würde ich eben nicht so sehen.
    Im Christentum (mit dem unsere Kultur nun mal verknüpft ist - ich kann's ja auch nicht ändern) symbolisiert Wein das Blut Jesu Christi.
    Bier bezeichnen die Bayern nicht umsonst (wenngleich auch eher scherzhaft) als "Grundnahrungsmittel".
    Sekt zum Anstoßen gehört (ob man das nun gut oder schlecht findet) zu festlichen Ereignissen.
    Ein guter Wein gilt als erlesenes Geschenk und wenn man teuren Wein miteinander trinkt als Zeichen hoher Wertschätzung.
    Das köstliche "Radler" im Sommer... in einem schönen Biergarten...
    usw. usf.
    ... denkst Du da wirklich immer in erster Linie an den Rausch...?



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    Wenn Religiomn Opium fürs Volk ist, dann der Alk aber allemal!!


    Na, das hat jetzt aber eigentlich gar nix mit der Diskussion zu tun, oder? ;)



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    Übrigens würde ein Jamaikaner das gleiche über Canabis sagen.


    Ja, mag vielleicht so sein.
    Aber wir sind halt keine Jamaikaner, oder...?



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    Canabis kann sehr wirkungsvoll in der Medizin eingesetzt werden.


    Morphium auch, Alkohol erst Recht! Das kann somit doch kein Argument sein.



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    Er ist aber nicht im Urprodukt (Traube, Frucht ... ) enthalten, zumindest nicht von Haus aus, gelle?


    Hab ich das behauptet...?



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    wie bei Alk auch.


    Ich würde doch sehr heftig bestreiten, dass Opiate gleich stark suchterzeugend ist, wie Alkohol. :shock:



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    s.o.


    Beim Alkohol in einer regulären, nicht raucherzeugenden Dosis ist das durchaus anders. Bei Opiaten nimmt man aber doch mal gar keine nicht rauscherzeugenden Dosen ein, oder...?



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    Weil es in der richtigen Dosierung und mit "Köpfchen" konsumiert etwas sehr schönes ist.


    Hmmm...
    Na, da kann man Dir nur viel Erfolg wünschen... ;)



    @ Lexidriver:


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    Ja bei dir ist es der Sekundäreffekt, wenn ich 2 Bier drinke fühle ich mich schon erheblich eingeschränkt.


    Trinkst Du 2 Bier, UM Dich erheblich eingeschränkt zu fühlen?



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    Ich für meinen Teil will nur das die Menschen den Alkohol kritischer sehen,
    und vielleicht auch die Kinder nicht damit"grossziehen".
    Den Alkohol beziehe ich nur mit ein weil er für mich eine unterschätzte "Droge" darstellt.


    Na, ich glaub, da werden alle Seiten rundweg zustimmen.



    @ Schneider:


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    Kurz und gut, ich bin nicht im Forum, um mit dir zu diskutieren.


    Hört, hört! Dann lass es halt einfach.... :roll::lol:

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    Welcher Kontext?


    Es ging darum, ob Alkohol als "harte" Droge bezeichnet werden kann - und darum, was "harte" und "weiche" Drogen sind in Bezug auf das, was Shinma entsprechend damit assoziiert hat. Da hatte ich den Alkohol raus genommen, weil er sich eben in vielen Punkten von anderen Stoffen unterscheidet und die Diskussion weich/hart auch ohne die Einbeziehung von Alkohol nicht unproblematisch ist.
    Aber da war meine Aussage sicherlich missverständlich formuliert.



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    Ich verstehe dich (allgemein) so, dass Alkohol eben gesellschaftlich integriert und zudem legal ist und deshalb nicht mit Canabis (...) zu vergleichen sei.


    Das trifft nicht ganz das, was ich sagen möchte. Eher so formuliert:
    Alkohol ist nach meiner Rechtsauffassung legal, weil...
    1.) er in einem rauschfreien Kontext gebraucht werden kann.
    2.) eine tiefgreifenede gesellschaftliche / historische / kulturelle Verankerung besteht (unabhängig davon, ob das nun toll ist oder nicht).
    3.) die Wirkungsweise und die Schädigungsweise anders ausguckt, als bei z.B. THC.


    Aus diesem Grunde halte ich es für unzulässig, aus der Legalität / dem Verbot des einen Stoffes die Legalität / das Verbot des anderen zu fordern.
    Dass Alkohol auch missbraucht werden kann, steht ja außer Frage - und der Missbrauch ist in klare juristische Grenzen gesetzt. Cannabis kann m. E. eben nur missbraucht werden.
    Ferner ist eine "riskante" Menge an konsumierten Alkohol nicht so schnell erreicht (außer man legt's halt drauf an), wie bei z.B. THC - hier ist die individuell "riskante" Dosis doch wesentlich schlechter für einen selbst abschätzbar.
    Alkohol ist in seiner Wirkung gut erforscht - besser als z.B. der "einmalige" oder "sporadische" Konsum von THC, was natürlich auch daran liegt, dass THC-Konsum halt nicht legal ist und breit angelegte Studien daher schwieriger sind.



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    Ähäm... das ist jetzt nicht dein Ernst? Dann ist THC ein natürlich Bestandteil eines Haschkeks. Sorry, die Definition erscheint mir wirklich sinnfrei...


    Ich fürchte, es ist schon mein Ernst. ;)
    Da Du jetzt doch mit den Keksen kommst: Warum ist denn da das Hasch drinnen? Weil es unvermeidbar ist...? Weil die Kekse dadurch besser schmecken...? Oder eben vielleicht doch, weil man sich 'ne Dröhnung damit verpassen will........?
    Dem Bier oder dem Wein wurde und wird im Regelfall kein Alkohol künstlich beigefügt - der is da halt drinnen.
    Konsequenterweise bin ich auch kein Freund von sog. "Alkopops" - da sehe ich einen vergleichbaren Effekt und Hintergrund wie bei den Hanf-Keksen.



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    Beleg? Alkoholismus ist eine Volkskrankheit


    Übergewicht auch - trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, Schokolade (deren Inhaltsstoffe teilweise sowohl "rauschähnliche" Befriedigung verursachen und in einem gewissen Maße auch auf das Belohnungssystem des Gehirns wirken, ergo süchtig machen können) zu verbieten oder zu behaupten, man würde sie primär wegen des "Rauschzustandes" essen.


    Um "Volkskrankheit" als Beleg zu sehen, müsste man aufzeigen, dass ein gewisser eklatanter Prozentsatz derjenigen, die Alkohol trinken, abhängig sind. Da fehlen mir jetzt allerdings die Zahlen.
    Wäre spannend, die Zahl der Alkoholabhängigen in Relation zu setzen mit der Zahl an Alkoholtrinkern in einer Gesamtmenge N.


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    Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Lexi


    Klar, das sind berechtigte Ansätze - aber daraus ein Alkoholverbot ableiten zu wollen, wäre doch ein bisserl arg, oder? Entsprechend müsste man dann doch konsequenterweise auch Autos verbieten... oder Stress... Verstehst du, wie ich das meine?
    Das hat nun aber rein gar nichts mit der Diskussion um die Legalisierung von Cannabiskonsum zu tun.



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    Oftmals ist doch zumindest ein "kleiner Rausch" erwünscht.


    Das wäre eben der ja gar nicht bestrittene Sekundäreffekt. Beim Cannabis hast Du aber halt NUR diesen Effekt als den gewünschten.



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    Weil ich mich und meinen Konsum kritisch betrachte.


    Heißt das: Versuch und Fehlversuch?



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    Wie kannst du dir so sicher sein, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit Opiaten etc. nicht möglich ist?


    Weil...
    - die suchterzeugende Wirkung sehr hoch liegt.
    - weil die Wahrnehmungsfähigkeit und die Kritikfähigkeit erwiesenermaßen stark beeinträchtigt werden.
    - weil "winzige" der Substanz ausreichen, um die erwünschte Wirkung zu erzielen - und nur ein Tick mehr eine Überdosis auslöst.
    - weil "Verantwortung" doch sicherlich oftmals im Laufe der Zeit hinter das Verlangen nach "Kick" zurücktritt.
    - weil man sich kaum als "verantwortungsbewusst" bezeichnen kann, wenn man sich "grundlos" gefährliche Stoffe in den Körper wienert.
    - ...


    ... und warum sollte man denn sowas überhaupt tun..? Und besonders: ... unbedingt tun dürfen...?
    Diese Frage hab ich doch schon mehrmals gestellt und nie beantwortet bekommen...?

    @ Antares:


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    Wie kann man denn Alkohol nicht als Droge einstufen? Verstehe ich dich richtig, wenn ich sage, dass du zu diesem Schluss kommst, weil er legal ist?


    Ich hab geschrieben "in diesem Kontext gar nicht als "Droge" zu bezeichnen" - es ging mir um den Kontext, der sich aus dem Zusammenhang des Beitrages ergibt, nicht um eine allgemeine Darstellung.
    Legalität würde ich nicht als Teil der Begriffsdefinition wählen.



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    Stellt Alkohol ein natürliches Nahrungsmittel dar? (von gegorenen Früchten mal abgesehen) Wohl kaum.


    Alkohol ist natürlicher Bestandteil in Wein, Bier... Korn, Wodka...
    Insofern würde ich Dir widersprechen.



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    Wird es zur Erreichung eines Rauschzustandes konsumiert? In den meisten Fällen ja.


    Beleg...?
    Ich sehe das nicht so - u. a. das Verfassungsgericht übrigens auch nicht.


    Aber daran häng ich mich sicherlich nicht auf - gem. meiner "Bauch-Definition" müsste man Alkohol nicht als Droge definieren. Ich sehe aber auch durchaus gute Gründe, warum man dies eben doch tun könnte.



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    Um es auf dem Punkt zu bringen: Der Konsum von Opiaten (oder sonstigen Substanzen) ist eben nicht mit dem Sprung aus dem Flugzeug ohne Fallschirm zu vergleichen.


    Warum glaubst Du, die "ungefährliche" Menge oder Frequenz des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das Risiko des Konsums einschätzen zu können?
    Warum glaubst Du, das der nächste "Versuch" ebenso glimpflich ablaufen wird?



    @ Lexi:


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    Wenn ich das "Fazit" des oben genannten Dokuments betrachte, sehe ich persönlich, auf den "normalen"(Gelegenheitskonsum) Kosum keine dramatischen erhöten Risiken die nicht auch durch Alkohol entstehen könnten.


    Weil das u. a. nur recht schwer zu erforschen ist. Guck Dir mal den Wikipedia-Artikel zu Cannabis an - da stehen weiter unten einige recht gut dokumentierte Verdachtsmomente.
    Abgesehen davon (und dafür wird man mich jetzt wohl auf dem Scheiterhaufen verbrennen 8-) ): Ein Glas Wein kann sogar gesundheitsförderlich sein - ein Joint auch....?


    Aber es ist ja auch nochmal ein anderes Thema, ob ich von der potentiellen Gefahr durch "einen Joint" spreche oder von der "Legalisierung weicher Drogen"...

    @ Herr Schneider:


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    Wedelt der Schwanz jetzt mit dem Hund?


    Ach komm schon - ich weiß, dass Du verstehst, wie's gemeint ist vom Gericht. Musst ja nicht zustimmen, aber verstehen können kannst Du's sicherlich... ;)
    Das hat nichts mit der Institution Kirche zu tun, sondern mit der Verankerung religiöser Symbolik in der Gesellschaft. Abgesehen davon geht es nicht nur um den religiösen Kontext, sondern auch um anderweitig kulturelle Zusammenhänge.



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    Der Staat verbietet ihn und fertig.


    :lol:



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    Und genau das ist einer der Gründe. Weil Alkohol ein fester Bestandteil unserer Kultur ist, ist es schwierig bis unmöglich, seinen Mißbrauch zu verhindern oder zu verbieten.


    Ja - das ist nun eine ganz andere Formulierung von Dir, als zuvor. So trifft das doch eher den Kern einer der Aussagen des Gerichts.



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    Der einzige, der hier sehr frei interpretiert bist du.


    Eigentlich bleibe ich ziemlich nah am Text und an den Zusammenhängen - aber man kann ja vieles anders sehen...



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    Warum eigentlich?
    Um zu widersprechen?
    Um zu belehren?


    Was macht man denn für gewöhnlich in einem Diskussionsforum...?



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    Es nervt eben manchmal :?


    :lol: Wenn Dir nix besseres zu meinen "nervigen" Worten einfällt, als Altbekanntes zu wiederholen, leere Phrasen zu dreschen und Du schlussendlich meinst, auf die persönliche Schiene gehen zu müssen... mei, dann lass es halt lieber gleich ganz...
    Wenn Du meine Argumentation nicht zulassen magst, ist das ja völlig in Ordnung und Deine Sache - aber dass Du versuchst, die Richter am Verfassungsgericht anzupinkeln ist schon sehr bemerkenswert.



    @ Lexidriver:


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    Der berühmte Stammtisch, wo mit jedem Bier das Niveau der Unterhaltung sinkt,
    der von mir erwähnte Schichtarbeiter der im Bus nach Hause 3 Bier vernichtet(ja zum essen bekommst du nichts in dem Bus, Bier dagegen gibt es reichlich), die Damen die mit Sekt jedes Ereignis in ihrem Leben anstossen
    und nicht zu vergessen die Jugendlichen die jedes Wochende einen Rekord zu brechen haben.
    [...]
    Wenn man sich das mal so durch den Kopf gehen lässt ist das schon heftig!


    Das seh ich auch so. Der "Grat" ist schmal.
    Allerdings gibt es wohl doch klare Extrema - wie das "Komasaufen" z.B.



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    Zum einen geht es darin auch viel um den Konsum der Jugendlichen und den "hochfrequenten Konsum".
    Da sind wir uns ja alle eineig das diese Art des Konsums und noch dazu das Alter nicht in Ordnung sind.


    Jepp.



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    Dieses Fazit spricht doch für sich selbst.


    Sei so gut und beschreib doch genauer, wie Du das siehst - wie man ja sieht sprechen offenkundig selbst klare Fakten doch nicht für jeden "für sich selbst"... ;)



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    Und ich denke im Bezug auf die Wirkung, Verbreitung und Gefahren kann man sehr wohl vergleichen da man den kulturellen Aspekt ausser acht lassen kann!


    Sofern wir hier vom Alkoholmissbrauch sprechen, dem Grunde nach ja. Da spielt der kulturelle Aspekt dann im Rahmen der Fragestellungen auch keine Rolle mehr - der ist wohl nur relevant, wenn man den Alkohol an sich betrachtet.


    Aber nochmal auf den Punkt gebracht: Der kulturelle Kontext ist ja nur ein Baustein.
    Ich glaube, man kann bei Cannabis von keinem "Gebrauch" ausgehen, der mit dem "Gebrauch" des Alkohols vergleichbar wäre. Demnach wäre eben jede "Einnahme" von Cannabis ein "Missbrauch", dessen Folgen sich wiederum durchaus mit den folgen des Alkoholmissbrauchs vergleichen lassen.



    @ Eskay:


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    Weinbrandhaltige Pralinen dürfen laut JuSchG NICHT an unter-18-Jährige verkauft werden.


    Ja, das fällt wohl unter § 9 Abs. 1 Ziff. 1 des Gesetzes.
    Was ich meinte war, dass in vielen Familien Kinder auch mal ein "Mon Cherie" oder so naschen dürfen - was pädagogisch wohl fragwürdig, im Sinne der Gefährdung jedoch m. E. nicht soooo gravierend ist. Bevor man sich mit derartigen Pralinen auch nur im Ansatz einen Rausch aneignen könnte, kotzt man doch. ;)



    @ Antares:


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    Ab wann definierst du eine Substanz als Droge? Ich meine deine eigene Definition.


    Ohne das als besonders wissenschaftlich unterbaut zu sehen oder so, würde ich den Begriff spontan etwas anders definieren, als z.B. die WHO.
    Als Droge würde ich eine Substanz bezeichnen, die 1.) zur Erzeugung eines Rauschzustandes konsumiert wird UND 2.) kein "natürliches" Nahrungsmittel darstellt bzw. nicht "natürlich" in Nahrungsmitteln vorhanden ist. Aus dem Bauch heraus würde ich den Aspekt der "Sucht" gar nicht einbauen.

    @ Winbooster:


    Der Papa hat gesprochen. ;)


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    Aber irgendwann fing der Kleinkrieg wieder an.


    Naja, das ist doch recht oft so.
    Ich gehöre sicherlich zu denjenigen, die zu manchem Kleinkrieg beitragen, weil ich nicht immer den richtigen Punkt finde, um eine sinnlos gewordene Diskussionsschleife abzubrechen. :oops:
    Und manchmal macht Kleinkrieg einfach Spaß. :mrgreen:



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    Natürlich kann es gerade bei solch einem Thema nicht nur konforme Meinungen geben, das ist ja gerade das Wesen einer Diskussion.


    Das war doch hier konkret aber gar nicht der springende Punkt, meine ich.
    Man kann natürlich der Meinung sein, dass z.B. Cannabis besser/schlechter sei, als Alkohol. Aber man kann nur schwerlich unwidersprochen der Meinung sein, dass die Sonne grün ist, oder?



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    Wer also konsequent das Verbot der sogenannten leichten Drogen fordert, muß konsequenterweise auch Nikotin, Alkohol und andere nachweislich abhängig machende Dinge ächten.


    Das ist m. E. so ein "grüne Sonne"-Ding. Warum "muss" man das...?
    Ich sehe nur begrenzt einen Zusammenhang zwischen Cannabis auf der einen Seite und Alkohol / Nikotin auf der anderen - weniger auf "Meinungsebene" (obschon natürlich auch die "grüne Sonne" Meinung sein kann genau genommen), sondern eher auf "Sachebene".
    Einen Zusammenhang herzustellen zwischen Verbot/Legalisierung des einen und Verbot/legalisierung des anderen, wäre demnach nicht konsequent, sondern unsinnig - das führt ja u. a. dieser Verfassungsgerichts-Beschluss inhaltlich gut aus.


    Perfekte Über- bzw. Weiterleitung zu Mr. Schneiders Posting:

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    Das ist interessant, denn hier heißt es, dass der Mißbrauch des Alkohls gefährlicher für Gesellschaft und für den Einzelnen ist, als der Konsum von Cannabisprodukten.


    Ja, das fand ich auch sehr spannend. Allerdings heißt es genau: "...daß der Mißbrauch von Alkohol Gefahren sowohl für den Einzelnen wie auch die Gemeinschaft mit sich bringt, die denen des Konsums von Cannabisprodukten gleichkommen oder sie sogar übertreffen"
    Bei einem (wenngleich auch etwas diffussen) "Gefährlichkeitsvergleich" schneidet Alkohol in einigen Kriterien schlechter ab, als Cannabis. Aber es kommt doch auf die von mir unterstrichenen Formulierungen an:
    Anders als bei Cannabis gibt es einen "Gebrauch" von Alkohol - nämlich in Form des "Durstlöschens" oder der "Nährstoffzufuhr"... Man denke an den Nährgehalt von Bier oder an das zur u. a. Demenzprophylaxe dienliche Resveratrol in hochwertigem Wein. Ein solcher "Gebrauch" von Cannabisprodukten ist mir nicht bekannt (und dass mir ja keiner mit Hanf-Keksen kommt... ;) ) - außer vielleicht dahingehend, dass aus Hanf Säcke, Kleidung, etc. hergestellt werden kann. Das hat dann mit dem "Konsum" in diesem Sinne nix zu tun und keiner käme auf die Idee, die industrielle Nutzung von Hanf zu verbieten.
    Desweiteren schreibt das Gericht, dass die Gefahren gleichkommen ODER sie sogar übertreffen - das zeigt, dass es eine schwierige Abwägung ist, wenngleich die Gefahren zumindest gleichzusetzen sind. Was sagt das über die Argumente aus, die Cannabis als auf jeden Fall WENIGER gefährlich darstellen wollen...? Natürlich wäre eine Argumentation, dass Alkoholmissbrauch in jedem Fall weniger gefährlich sei, als Cananbiskonsum ebenso irrig.
    Was sagt das über die Substanzen Alkohol und THC an sich aus? Von alkoholhaltigen Getränken gibt es einen "ungefährlichen", "unbedenklichen" Gebrauch - von THC nicht (im Sinne des "Einnehmens"). Cannabis wird aus einem einzigen Grund eingenommen: Um einen Rauschzustand zu erzeugen.
    Deswegen können Folgen des Alkoholmissbrauchs (auch in Form der damit verbundenen Suchterkrankung) natürlich den Folgen des Cannabiskonsums (auch in Form der damit verbundenen Suchterkrankung) gegenübergestellt werden - die beiden Substanzen per se sind jedoch auf Sachebene kaum sinnvoll vergleichbar im gegenständlichen Kontext.



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    Als Lebensmittel dienen alkoholhaltige Substanzen aber nur, weil wir es wollen. Es gibt keinen Grund, weshalb solche Lebensmittel existieren müssen. Eben so gut könnte man THC-haltige Lebensmittel herstellen.


    Konkret also: Der Alkohol ist den gegenständlichen Lebensmitteln nicht künstlich hinzugesetzt - Cannabis wäre dies sehr wohl. Und wir "wollen" nicht Alkohol konsumieren - wir haben uns so entwickelt.


    Bitte nicht vergessen, dass die Auswirkungen auch vergleichsweise geringer Mengen THC gravierende Folgen haben können - für ansatzweise vergleichbare Folgen wird jedoch eine erheblich höhere und dadurch "schwerer" konsumierbare Menge Alkohol / Nikotin benötigt ( :arrow:tinyurl.com/nzbwx9 ).



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    Warum sagt das BVG, dass ein Grund für das Cannabisverbot ist, dass Wein in religiösen Kulten verwendet wird? Wahrscheinlich deshalb, weil es keine vernünftigeren Argumente findet.


    Das Verfassungsgericht wird sich hüten, Verlegenheitsargumente zu verwenden...
    Nein, Grund ist vielmehr der von mir mehrfach angesprochene Kontext: Alkohol hat in unserer Gesellschaft einen festen Kontext. Alkoholische Getränke werden bei religiösen und auch kulturellen Riten (Silvester z.B.) verwendet - der Konsum ist in eine feste, gesellschaftlich geprägte Form gebettet. Das gilt übrigens genauso für den Konsum von Rauschmitteln in "Urzivilisationen" oder früheren Kulturen ("Buschvölker" im weitesten Sinne halt, oder die ollen Maya oder Inka).
    Man geht davon aus, dass der Kontext bei der Einnahme von Rauschmitteln von Relevanz hinsichtlich der Abhängigkeitsgefahr ist: Ein religiöser Kontext z.B. schränkt nicht nur die Menge des Konsums ein, sondern verbindet mit dem Rausch eben nicht persönlich befriedigende Zustände, sondern "höhere" Aspekte (Nähe zu Gott und dergleichen). Konsum in einem solchen Kontext hat somit auch andere psychische Auswirkungen auf den Konsumenten.
    Heute behaupten ja so manche Kiffer, Angehörige der ominösen "Rastafaris" zu sein und Drogen zur Ausübung ihrer "Religion" zu benötigen - das ist natürlich Quatsch, weil der religiöse Kontext in den allermeisten Fällen wohl ein reiner Vorwand ist, um den befriedigend erlebten Rausch zu genießen. Ähnlich ist es vermutlich auch mit dem ganzen Geschwafel um "Bewusstseinserweiterung".


    Spannende Quellen hierzu:
    www.ra-kotz.de/drogen_und_religion.htm (unglaublich, aber wahr: Die Kanzlei gibt es wirklich...!)
    www.integrale-psychotherapie.de/ ... gdrugs.pdf



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    THC kann genau so mild wirken wie ein Schluck Wein. Es kommt nur auf die Dosierung an.


    Und wo liegt wohl die Dosierung, die für gewöhnlich verwendet wird...? Ich wage dreist zu behaupten: Über der analogen Menge Alkohol in einem Glas Wein...



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    Ganz abgesehen davon sagt das BVG nichts bis jetzt nichts anderes, als dass es den Mißbrauch von Alkohol, der ja schließlich gefährlich ist als das Kiffen, nicht verbieten kann.


    Nein, das ist sehr frei interpretiert.
    Das Gericht sagt durchaus, dass ein Verbot kaum durchsetzbar wäre - aber u.a. auch, dass Alkohol fester Bestandteil unserer Gesellschaft und Kultur ist... ebenso wie Tee, Kaffee, Schokolade (deren Konsum auf Dauer übrigens auch erheblich Schäden nach sich ziehen kann!). Cannabis ist (noch?!) kein fester Teil davon - vielleicht mag das in 100 Jahren aussehen, wer weiß das schon...
    Aber soweit samma hoid no need... ;)



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    Der Alkohol-Konsum ist Kindern und Jugendlichen verboten, obwohl sie selbstverständlich eine Weincreme oder eine Praline essen dürfen.


    Mei, weil da der Alkoholgehalt verschwindend gering ist, wird drüber hinweg gesehen... :roll:



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    "und wird durch soziale Kontrolle überwiegend vermieden."
    Und dennoch sind die Gefahren des Alkoholmißbrauchs für die Gesellschaft höher als der Konsum von Cannabisprodukten. Und das tendiert nun wirklich zu einer scheinheiligen Argumentation des BGH.


    Du gehst da ja gar nicht auf die "soziale Kontrolle" ein - also das Argument des Gerichts... ;)
    Wobei natürlich zu konstatieren ist, dass der Faktor "soziale Kontrolle" hinsichtlich Alkoholmissbrauch zunehmend wohl weg fällt ("Komasaufen", Flatrate-Party", ...).



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    Beim Alkoholkonsum ist es nicht anders. Und wo ein leichter Rausch aufhört und ein starker anfängt entscheidet ganz allein die Dosis.


    Ich weiß ja nicht, wie Du Alkohol trinkst - aber die berauschende Wirkung steht eben allenfalls sekundär im Regelkonsum. Beim Cannabis ist NUR die berauschende Wirkung relevant.



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    Er bräuchte lediglich den Mißbrauch von Alkohol unter Strafe zu stellen. Aber das will er nicht, weil er Angst hat, dass dann der Pöbel auf die Straße geht und ungemütlich wird.


    Das hat er doch schon: z.B. §§ 315c, 316, 323a StGB. 8-)

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    hier hast du eine Banane,


    Deine Bananen sind mit Koks gefüllt. Die nehm ich nicht.... 8-)



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    Nein, das tue ich nicht, aber freie Entscheidungen zu treffen ist ein Menschenrecht, dazu gehört, dass ich selbst entscheiden kann, mit was ich meinen Körper vergifte, bzw. nicht.


    Nein, das ist eben eine falsche Auslegung der Menschenrechte oder grundgesetzlich geschützten Freiheiten. Weiter oben im Thread wurde ein Beschluss des Verfassungsgerichtes verlinkt, in dem das sehr schön ausgeführt wird.



    Zitat

    Das habe ich schon mehrmals mitgeteilt, offenbar liest du nicht, interessiert es dich nicht?


    Das ändert aber nix an Deinen Aussagen, oder...?
    Es macht sie allenfalls noch rätselhafter.
    Die Frage bleibt also.



    Zitat

    Ich habe bereits im anderen Thread mitgeteilt, das kannst du jederzeit nachlesen, dass ich jahrelang Drogen genommen habe, die Bezeichnung "ehrenamtlicher Drogenberater" war eine scherzhafte Formulierung


    Und ich erwähne das ganz bewusst nochmals extra.
    Es war sicherlich kein "Scherz" - Du hast das aus ganz leicht erkennbaren Gründen behauptet.



    Zitat

    Meine Argumenation erfolgte aus dem Irrtum einiger User, THC und andere Drogen müssten verboten werden, weil sie Tote im Straßenverkehr nach sich ziehen, i


    Echt? Wo?
    Das muss mir entgangen sein...



    Zitat

    Ulkig, bzw. schlecht ist es, wenn man Alkohol als weiche Droge tituliert


    Alkohol ist in diesem Kontext gar nicht als "Droge" zu bezeichnen.
    Ferner ist die Unterscheidung zwischen angeblich "weichen" und angeblich "harten" Drogen ohnehin recht strittig.



    Zitat

    angesichts der Zahlen derjenigen, die in der Klapse hocken, weil sie zuviele weiße Mäuse sehen auf dem Alkentzug.


    Weiße Mäuse sehen gehört zweifelsohne nicht zu den üblichen Entzugserscheinungen.
    Menschen auf Alkoholentzug sitzen unter gewissen Umständen in der Psychiatrie, weil dort (zumindest in Bayern - wie es in den angrenzenden Ländern und Bundesländern ist, kann ich nicht sagen) die Stationen für Suchttherapie angeschlossen sind.
    Mit der Akutpsychiatrie hat das nur begrenzt zu tun - apropos: Deine Fixierung auf Bananen erscheint ja schon fast zwanghaft...



    Zitat

    q.e.d.


    (Mit Hinweis auf einige Naturvölker, die ausgezeichnet klargekommen sind, bis der ach so perfekte Gesellschaftsmensch anfing, ihnen den Lebensraum zu rauben, s. die Vertreibung der Indianer durch Alkohol)


    Siehste mal - weil ich wusste, dass dieser durchschaubare Einwand kommen würde, habe ich "zivilisiert" geschrieben (wohl wissend, dass dieser Begriff heikel, aber eigentlich in diesem Kontext unmissverständlich ist), um damit die Menschen in Zivilisationen wie meinetwegen Amerika, Europa, etc. zu beschreiben und auf die Entstehungsgeschichten dieser Gesellschaften zu verweisen.
    q.e.d. das mal... 8-)



    Zitat

    Ich möchte nicht wie in Amerika einen Monat ins Gefängnis, weil ich einmal zu schnell gefahren bin.


    Dann sei doch froh, dass Du in einem so liberalen Staat wie ... keine Ahnung wo Du lebst - Deutschland? ... lebst. ;)



    Und zu den anderen Postings Deiner in der Zwischenzeit:


    Zitat

    Im Prinzip stehe ich zu meiner Ausage, es gibt keine schlimmen Drogen, es gibt nur unvernünftigen Konsum.


    *mööp*
    Du behauptest also, dass man jede Droge auch "vernünftig" konsumieren kann...? Dieser Rückschluss liegt auf der Hand.
    Erzähl doch mal: Wie sieht vernünftiger LSD-Konsum aus...? Oder Heroin-Konsum? Oder bei Liquid-XTC... oooooder... Crack....?


    Hmmm... Okay, alles andere in Deinen Postings ist nur Schall und Rauch... Wie bedauerlich... :roll:



    Selektive Wahrnehmung ist eine Deiner Stärken, hmmm...?
    Du gehst auf die weniger relevanten Passagen ein oder zeigst großen Eifer im Missverstehen bei gleichzeitigem Hang vom Thema abzuweichen, um Dich vor konkreten Antworten drücken zu können - die eigentlichen Fragen ignorierst Du allerdings.
    Das könnte erklären, wo Du Deine Bananen her hast... 8-)



    Ergo: You failed again. Sorry.
    :arrow: q.e.d. :!::mrgreen:

    Ach, Shinma...


    Zitat

    Darf ich dich daran erinnern, wieviele Verkehrstote(2006 waren es 5.107!) es durch Alkohol gibt und wieviele Verbrechen?Und warum ist Alkohol dann nicht illegal..


    Liest Du eigentlich den Verlauf der Threads, in die postest oder interessiert Dich das gar nicht...?



    Zitat

    Ja, jeder sollte Drogen nehmen dürfen, wir sind freie Geister und keine Tiere in Käfigen!


    Du setzt die "Freiheit" des Menschen gleich mit dem "Recht" auf Drogenkonsum.
    Herrje, da ist ja sehr viel an Dir vorbei gegangen...
    Ist Dein Leben wirklich so langweilig, dass Du glaubst, nur mit Drogenkonsum frei sein zu können - oder wie kommt's zu dieser abstrusen Einstellung...?


    Und dann nochmal zurück auf Deine Behauptung, Du wärst "ehrenamtlich" in der "Drogenberatung" tätig - für welchen Auftraggeber denn...? Scientology...?! Die vertreten vielleicht derart verquere Auffassungen (z.B. Alkoholentzug durch Sauna... da würde man dann ja die ganzen Giftstoffe ausschwitzen...).
    Zu einer auch nur im Ansatz professionellen und seriösen Beratung disqualifizieren Dich Deine Auffassungen ja mal ganz erheblich...



    Zitat

    Dazu muss man aber erwähnen, dass Zigaretten und Alkohol die meisten Toten nach sich ziehen,


    Man müsste daraus eigentlich als Auffassung Deiner schlussfolgern, dass Nikotin- und Alkoholkonsum aufgrund ihrer schädlichen und im Extrem letztlich tödlichen Wirkung verboten werden sollten...?
    Dann müsste man Zucker und Fett ebenso verbieten.


    Aber halt, nein!
    Du willst ja ein Recht auf Drogen und Rausch...!
    Dann solltest Du Dich doch freuen, dass zumindest Alk frei ist - stattdessen versuchst Du eine paradoxe Argumentation... Wo siehst Du denn da einen Sinn darin...?


    Das führt zu einer weiteren Deiner Aussagen:

    Zitat

    Es ist mir völlig unverständlich, warum leichte Drogen wie THC verboten sind und harte Drogen wie Alkohol und Zigaretten sogar noch staatlich gefördert werden.An Alkohol und Tabak sterben die meisten Leute.


    Weil das Verbot von THC in keinem Zusammenhang steht mit dem erlaubten Konsum von Alkohol und Nikotin. Deine Frage führt somit ins Leere.
    Und Alk und Nikotin als "harte" Drogen zu bezeichnen ist schon richtig ulkig... :lol:



    Zitat

    Eine Welt voller Verbote, dass man mit jedem Schritt aufpassen muss, unter die Räder des Gesetzes zu kommen?Du bist der Knaller hier im Forum.


    Wie kommt's wohl zu einer "Welt voller Verbote" (was diese Welt eigentlich nicht ist, wenn man genau hinguckt - aber mit der Genauigkeit is das ja eine sehr subjektive Sache...) ?
    Vielleicht daher, dass manche Menschen sonst sehr schnell in der Durchsetzung ihrer vermeintlichen Freiheiten die Freiheit anderer beschneiden würden...? Vielleicht, weil es sich in den letzten Jahrtausenden gezeigt hat, dass der sog. "zivilisierte" (und da darf man gerne schmunzeln... ;)) Mensch am besten in einer staatlich kontrollierten und organisierten Gesellschaft klar kommt...?
    Eine "perfekte" Welt sieht wohl sicherlich anders aus - aber die Welt in der wir leben, ist nicht perfekt - weil der Mensch selbst es nicht ist. Das ist Sozialkunde- bzw. Geschichtsunterricht 5. oder 6. Klasse oder so... Da gerade krank gewesen....? :roll:
    Übrigens haben die meisten Menschen wohl kein Problem damit, "unter die Räder des Gesetzes" zu kommen... ohne da nun "mit jedem Schritt" aufpassen zu müssen... Wenn Dir das so geht, kööönnte das vielleicht an Deinem eigenen Verhalten liegen...



    Zitat

    Alkoholprohibition hat sich niemals in der Geschichte durchgesetzt und das fundiere ich mit folgendem Link.


    Deine Argumentation ist echt ziemlich verdreht - merkst Du das gar nicht...?
    Eskay will doch gar nicht wirklich, dass Alkohol verboten wird... Das war doch offensichtlich eine rhetorische Argumentation... :roll:
    Du gibst Dir aber eigentlich selbst genügend Antworten auf Deine o. g. Fragen und müsstest erkennen, dass es mit dem Alkohol sich anders verhält, als mit Cannabis oder Heroin oder Crack etc. - tust Du aber offensichtlich dann doch nicht...


    Ergo: Der Knaller des Forums - das bist Du....



    Zitat

    ich will wegen Leuten wie dir nicht erschossen werden, wenn ich im stillen Kämmerlein Sex mit meiner Frau haben will.


    :lol: Der Herr neigt zu Pathos....

    Zitat

    das sage ich ja schon die ganze zeit... ich ziehe mir mein wissen nicht unter meinen nägeln hervor. es hat schon alles hand und fuss was ich schrieb und wie man sieht, stehe ich mit meiner meinung ja nicht alleine da.


    Mal 'nen Glückstreffer gelandet und schon wird er übermütig, hmmmm...? ;)


    Du ignorierst halt nach wie vor, dass Ziel solcher Programme letztlich nur die Entwöhnung ist und sein kann.
    Da geht es nicht darum, irgendwelchen Leuten bis zum Ende Ihrer Tage die Sucht zu finanzieren - das ist somit ein ganz anderer Ansatzpunkt, als der von Dir propagierte...

    Zitat von "Shinma"

    als ehrenamtlicher (nicht offizieller) Drogenberater


    Na also... so kommen wir der Sache schon näher...
    Das Ehrenamt in Ehren - aber vielleicht solltest Du das Sachgebiet wechseln, denn wenn Du Deinen Schützlingen das erzählst, was Du hier offenbarst, dann ist schon... schwierig...


    Das ist übrigens durchaus relevant für die Diskussion (und betont kein persönlicher Angriff, mehr eine Kritik...), weil es doch erheblich ist, welchen Zugang die Diskussionspartner jeweils zum Thema haben. Sich da irgendwelche fachlichen Berater-Erfahrungen anzudichten ist schon ziemlich daneben...



    Zitat von "Chinsko"

    Wie sich Völker vollgedröhnt haben steht in keinem Aspekt mit dem heutigen Drogenkonsum.


    Und das, Shinma, erzählt Dir jemand, der von Suchtberatung keine Ahnung hat und nicht mal so tut...
    Beachtlich, weil es nämlich - aus suchttherapeutischer Sicht - zwar ein wenig schnodderig formuliert, jedoch im Kern vollkommen richtig ist. Das ist der berühmte "Kontext", der beim Thema "Drogen" doch recht wichtig ist - diesen Kontext und seine Bedeutung verdrehst Du leider offenbar erheblich...



    Aber Eure Diskussion wird parallel HIER bereits geführt, mit teils recht ähnlichen "Argumenten"... vielleicht solltet Ihr das Schlachtfeld wechseln, wie Lexi es ja auch schon anempfohlen hat.



    So, ich geh jetzt wieder mit den anderen Kindern spielen... 8-):mrgreen:

    Zitat von "Realist2"

    he, na da hab ich dich unterschätzt, sry ; )


    Lass Dich doch nicht so schnell beeindrucken.... 8-)
    Er hat ja nicht mal geschrieben, ob er dort studiert hat oder nur der Hausmeister war... ;)


    Abgesehen davon gibt es so ein Institut an der TU Berlin gar nicht - da mag man allerdings annehmen, dass es vielleicht früher so geheißen haben könnte.

    Zitat

    ich bin in der Drogenberatung tätig seit 10 Jahren,


    Und ich bin Bundeskanzlerin... :roll:



    Zitat

    Es gibt ein recht auf Rausch mein Guter


    Nö, gibt es nicht.
    Würdest Du in der Suchtberatung tätig sein, wüsstest Du das.



    Ich find's ja lustig, wenn die Leute Mist erzählen - aber sich dreist mit erlogener Kompetenz zu beflügeln und dann derartigen Blödsinn abzulassen, ist einfach nur schlecht... :roll:

    Zitat

    Dass Muskeln sich zurückbilden können, müsste eigentlich allgemein bekannt sein.
    Und wie Winterstolz bereits richtig schrieb, ist eine Mindesmenge an Muskeln immer notwendig, um das Körpergerüst aufrecht zu erhalten.
    Ergo ist es durchaus möglich, dass sich Muskeln (nicht der Knochenbau!) innerhalb 1-2 Generationen zurückbilden können.


    Mhhh, guck mal ein paar Postings weiter oben.
    Evolutionär ist sowas innerhalb dieser kurzen Zeit wohl ausgeschlossen.
    Selbst bei Astronauten, die "nur" ein paar Tage im All waren, sind sowohl Knochen- als auch Muskelabbau zu beobachten - dies sind aber auch keine "evolutionären" Effekte, um die es hier geht.



    Zitat

    Worauf stützt sich Deine Aussage?


    Öhm, auf sehr basale Grundlagen des menschlichen Gehirns und der menschlichen Evolutionsgeschichte...?



    Zitat

    Allein schon der ernsthafte Gedanke und die Notwendigkeit, andere Planeten zu besiedeln, würde die Forscher und Denker (!) neue Ideen/Systeme/Sichtweisen entwickeln lassen.


    Natürlich. Aber nicht soweit, dass sich evolutionär dadurch die Menschheit in eine durchschnittlich höhere Intelligenz befördert sehen könnte.



    Zitat

    Du spricht gerechterweise vom evolutionärem Prozess, allerdings hängt die Dauer von der Situation/Thematik ab.


    Nicht gerechterweise - sondern weil es sich im gegenständlichen Teil der Debatte darum drehte... also um evolutionäre Effekte.



    Zitat

    Da fällt mir ein, dass ich mal ein Artikel über Meme gelesen habe, wo es darum geht, dass Ideen/Gedanken genauso wie Gene sich verbreiten.


    Jaja, das mag ja sein - aber doch bitte ganz anders, als es hier im Zusammenhang die Behauptung war.



    Zitat

    Schließlich ist die Entwicklung der Intelligenz nicht so träge, wie der des Körpers/des Genoms.


    Die Intelligenz eines Menschen ist nicht so träge - die durchschnittliche Intelligenz der Menschheit hingegen hat bildlich die Grazie einer trächtigen Elefantenkuh....


    Und komm bitte nicht mit dem Wort "Bewusstseinserweiterung"... Da bekommt man doch Blähungen von... ;)

    Zitat

    da siehst du doch ,wie sehr wir imemr noch nach den gelichen werten w,wie vor 10000 Jahren auswählen ...


    *g* Ja, spannender Einwand.
    Aber die kulturelle Prägung dieser "Werte" (weswegen das "Männchen" als stark und beschützend empfunden wird z. B.) ist dabei doch offenkundig.



    Zitat

    Ob einem das nun kulturell gefällt ist ja wohl mehr als gleichgültig... :shock:


    Mit "Gefallen" hat das ja nix zu tun. ;)

    Zitat

    So, Winterstolz, nu is langsam gut.


    Das liegt ganz bei Dir. :)



    Zitat

    Ansichts- und Erfahrungssache.


    Ja eben - vieles dabei (aber bei Weitem halt auch nicht alles) ist Ansichtssache. Und über das "Für" und "Wider", das "Warum" und "Weshalb", das "Wie" und "Wieso" der unterschiedlichen Ansichten und Erfahrungen diskutiert man doch. Was sonst wäre denn der Sinn des Ganzen hier....?
    Das "Wie" ist doch genauso Bestandteil einer Ansichtsdarbringung, wie das "Was". Wenn unterschiedliche Sichtweisen (wie es die unseren zweifelsohne sind) aufeinander treffen auf einer solchen Plattform wie hier, dann ist das "Wie" der Aussagen... als der Hintergrund und die Argumentation... die Beispiel, etc. ... doch mindestens auch genauso relevant, wie der bloße Inhalt der Aussage. Beides ist doch ganz legitim Inhalt einer Diskussion... gerade einer tiefer gehenden und kontroversen Diskussion.



    Zitat

    Vielleicht bist du der Ansicht, dass der Staat bei der Bewertung nach illegalen und legalen Drogen nach dem Prinzip vorgeht: "Was ganz schlimm abhängig macht und am schädlichsten ist, dass ist illegal." M.E. nach ist das Quatsch.


    Da bin ich sogar voll und ganz Deiner Auffassung.
    Die entsprechenden staatlichen Stellen gehen ja auch nicht so vor - sondern gucken individuell jede Substanz einzeln an (nach gewissen Kriterien natürlich) und entscheiden dann, ob und inwieweit sie unter das BtMG fallen. Das halte ich für den richtigen Weg - und deshalb gebe ich hier so oft Widerwort, weil u. a. gewisse Zusammenhänge zwischen unterschiedlichen Substanzen hergestellt werden, die so nicht zulässig sind.



    Zitat

    Du scheinst ja auch der Ansicht zu sein: "Einmal Heroin - immer Heroin - immer ein Junkie".


    Mitnichten. Das wäre wieder eine etwas zu gewagt Schlussfolgerung Deinerseits. ;)



    Zitat

    Aber wer sagt denn, dass diese Ergahrung für den einzelnen nicht auch eine Bereicherung sein kann?


    Naja, es ist auch eine bereichernde Erfahrung, sich ohne Fallschirm aus einem Flugzeug zu werfen - aber ist diese Bereicherung das Risiko wert? In Bezug auf THC, Heroin und meinetwegen LSD sage ich persönlich: "Nein." Und ich sehe auch hier in der Diskussion - bei allem Respekt! - kein schlüssiges und nicht nur auf die eigene Person, sondern auf eine grundsätzliche Haltung hin gültiges Gegenargument, außer die "Freiheit des Menschen" im Allgemeinen und die damit vielleicht verbundene "Freiheit zur Risikofreude" im Speziellen. Ein "Recht auf Rausch" i. S. d. Diskussion erkennt der Gesetzgeber nicht an - und das zu Recht, wie die Ausführungen in o. g. Beschluss des Verfassungsgerichts aufzeigen.
    Bezüglich Alkohol und Nikotin kann ich die vielleicht "bereichernde" Wirkung durchaus ausprobieren, ohne dass ich ein Risiko in dem Maße eingehe (hinsichtlich gesundheitlicher Folgen und Abhängigkeit), wie es bei anderen Rauschmitteln der Fall ist.


    Ich widerspreche somit gar nicht, dass ein Drogenrausch eine wirklich spannende Sache sein kann - als damals mein T-Shirt mit mir gesprochen hat (während des erwähnten einmaligen THC-Exzesses meinerseits) fand ich das ziemlich bereichernd... irgendwie... im Nachhinein hätte ich gut auf die Erfahrung verzichten können... ;) Es sind die Risiken, die eine solche Erfahrung mit sich bringt, die ich für unverantwortlich halte.
    Und hier sehe ich durchaus die Pflicht des Gesetzgebers, die "Freiheit zur Dummheit" des Menschen einzuschränken.



    Zitat

    Ich sage nur, dass nicht alles über einen Kamm zu scheren ist.


    Und in diesem einen Punkt bin ich ja auch genau Deiner Meinung.
    Es waren ein paar Äußerungen um diesen Kern herum, die ich für kritikwürdig halte... ;)



    Zitat

    Was, du bist nicht das Forum? Mach Sachen, da wär ich ja nie drauf gekommen.


    Siehst'e mal - daher dachte ich, ich klär Dich lieber auf.... 8-);)



    Zitat

    Leider merke ich, wenn jemand kein Interesse an dem hat, was ich sage, sondern nur an dem "wie".


    Wie oben bereits erwähnt: Es ist nicht nur das "Was", sondern eben auch das "Wie", das mich interessiert. Manchmal erscheint halt das "Wie" haarsträubender als das "Was", so dass man sich darauf in der Kritik konzentriert. Das mag für Verwirrung sorgen... ;)



    Zitat

    Sozialarbeiter hin oder her, das ist keine Garantie für einen ausreichenden Erfahrungshorizont.


    Ja, oh Schreck, oh Graus - ohne den Pullermann zur Längenmessung auf den Tisch klatschen zu wollen - ich bin sogaaaar noch ein bisserl meeeeehr, als Sozialarbeiter. ;)
    Darum geht's aber nicht.



    Zitat

    Ich glaube, was dich so sehr stört, ist das Endprodukt (ergo: der Süchtige, der Junkie), welches du dem Drogenkonsum zuordnest.


    Naja, nur insofern, als dass ich die Leute dann an der Backe hängen hab manchmal und dass die mir dann auch noch erzählen wollen, die Drogen seien ja gar nicht Schuld an ihrem Elend, sondern nur der Staat und blahblah... ;)
    Gut, ich bekomme in meinem Job auch nur die wirklich harten Fälle mit, die bereits vor oder wegen des Konsums einen Dachschaden haben / hatten. Das prägt die Sicht vielleicht besonders kritisch.


    Was mich wohl am meisten an der Thematik stört, sind wirklich Äußerungen, die eine schlichte Verherrlichung und Unterschätzung der Risiken darstellen. Deine Ausführungen über "Bereicherung" oder was PraXx da so erzählt von Freiheiten und dass man die Junkies doch in Ruhe weiterkonsumieren lassen soll, weil die doch dann ganz glücklich sind (polemisiert ausgedrückt)... Das halte ich einfach für Quatsch - und das ist keine absolute Feststellung sondern einzig die Summe meiner Gedanken und Erfahrungen dazu.
    Wenn ich meinen Schädel lange genug gegen die Wand haue, hab ich auch Halluzinationen und "bewusstseinserweiternde" Erfahrungen - aber wer macht sowas schon freiwillig.......?! :shock:


    Wie selbst der gute Hans Söllner einst sagte: "Drogen be-d-rügen und Shit b'scheißt." - mehr kann ich wirklich und bei aller Mühe nicht dahinter sehen. Und vielleicht mag man ja sein Heroin oder Cannabis wie auch immer völlig sorgenfrei und angepasst eine Zeit lang konsumieren können - aber mit welchem Risiko...?! Und warum in Gottes Namen...?!
    Warum kommen Leute auch noch auf die Idee, dann auch noch die allgemeine Zulässigkeit von so etwas zu fordern...?


    Ja, man "kann" - aber man "muss" doch nicht, oder...?
    Da ist es doch interessant zu ergründen, was in den Gedanken der entsprechenden Leute vorgeht... ob da nur heiße Luft und verleugnete Sucht spricht oder ob es vielleicht doch gute Argumente gibt, die auch dem zweiten Blick standhalten.



    Zitat

    Es ist aber nicht zwingend das Ergebnis, was dabei heraus kommen muss.


    Das mag ja durchaus sein - aber was sagt das denn aus...?
    Selbst wenn nur 1 von 10.000 Konsumenten nicht abhängig werden würde, wäre Deine Aussage nicht zu negieren.

    Jaaa, das ist jetzt eine spannende Fragestellung! :D



    Zitat

    wer oder was determiniert das Verhalten?


    Vielleicht ist es die Beschaffenheit der Dimension Zeit an sich?


    Wir bewegen uns hier natürlich innerhalb eines Luftschlosses, das auf den wackeligen Fundamenten mehrerer Dogmen steht (z.B. "Reisen durch die Zeit sind grundsätzlich möglich").
    Innerhalb dieser Dogmen spielt sich das Szenario ab: Herbert reist in der Zeit zurück. Obwohl alles, was er während seines Aufenhaltes anstellt, bereits zum Beginn der Reise geschehen ist, kann er sich nicht daran erinnern, da es aus seiner Perspektive erst noch geschehen wird.


    Stellt er nix Dummes an - was ganz ungenommen erheblich schwierig ist, angesichts etwaiger "Butterfly-Effects" (ein grandioser Film übrigens!) usw. - ist alles kein Problem.
    Da der Mensch dem Rindvieh aber sehr nahe steht, ist es mehr als nur wahrscheinlich, dass er etwas auslöst, was zwingend Einfluss auf seine eigene Existenz zum Zeitpunkt vor der Reise hat.
    Im Härtefall tötet er seinen Vater oder Großvater.


    Die Kernfrage hier ist doch: Kann er das überhaupt?
    Falls man mit "nein" antwortet, wäre man in einem deterministischen Weltbild, das näherer Darlegung bedarf.
    Falls man mit "ja" antwortet, wäre man doch zwingend bei der Annahme, dass die Zeit etwas völlig anderes ist, als eine (bildliche) "Gerade" oder vielmehr "Halbgerade" (mit der Gegenwart als vorläufigem Endpunkt).


    Ich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, dass Reisen durch die Zeit überhaupt nur möglich sein könnten, wenn sich die Zeit "multi-linear" gestaltet. Da gibt es ja ganz klassische und bekannte Ansätze, die sowohl in der Science-Fiction, als auch in der Wissenschaft durchgekaut werden.
    Aber selbst mit diesen Ansätzen von "Parallel-Welten" hab ich gewisse Schwierigkeiten...
    Eine Zeitreise wäre somit zwingend mit einer Reise in eine "Parallel-Welt" verknüpft.
    So kann es unter sehr hypothetischen Umständen keine Relevanz haben, dass ich meinen Großvater töte - weil ich dies in einer "Parallel-Welt" tue und damit nicht meine eigene Existenz verhindere, sondern die meines "Parallel-Ichs".


    Alle Paradoxien lassen sich aber selbst damit nicht auflösen.... da hänge ich eben auch bei meinem RPG-Artikel und find nicht recht einen Ausweg... :oops:

    @ Antares:


    Zitat

    Kinderkacke? Ich meine nur, dass wir OT bewegen, da es hier doch um "softe Drogen" gehen soll.


    Na, wenn sich Deine Sorge um's OT dreht...
    Dabei sind die Fragestellungen durchaus on-topic, da sich die Vergleiche zwischen den sog. "harten" und den sog. "weichen" Drogen ja aus dem Verlauf heraus entwickelt haben.



    Zitat

    Ich sagte nichts anderes, als dass auch ein vernünftiger Umgang mit H möglich ist.


    Nun, die Schlussfolgerung lag für mich auf der Hand. Aber Du hast ja nun klar gestellt, dass Du diese Schlussfolgerung nicht so ziehen wolltest.



    Zitat

    Nein, weil du nur ganz heiß drauf bist, in meiner Argumentation auseinander zu nehmen. Ich habe nicht das Gefühl, dass es dir wirklich um das Thema geht.


    Ja, da steh' ich einfach drauf.... :mrgreen:
    Teilweise also richtig gemerkt:
    Ich nehme Deine Argumentation auseinander, weil sie mir als teils ziemlich schräg und teilweise ziemlich falsch erscheint. Das hat insoweit durchaus etwas mit der Thematik zu tun - weil es eine recht heikle Thematik ist, die von vielen verschiedenen Seiten mit vielen verschiedenen Ergebnissen betrachtet werden kann. Wenn nun jeder seinen Senf dazu schriebt und sagt: "Is halt meine Meinung. Basta." ließe sich herzlich wenig darüber diskutieren. Sehr wohl kann man aber über die Art und Weise der jeweiligen Argumentation, sprich belegenden Behauptung diskutieren... ob sie nun zutrifft und logisch ist oder eben nicht. Daraus kann man doch erheblich näher an die Schwerpunkte der Thematik kommen, als durch eine reine Auflistung von "Meiner Meinung" und "Meine Meinung ist halt anders".


    Abgesehen davon bin ich sicherlich nicht "das Forum" - wenn Du keine Lust hast, mit zu disputieren, lass es halt. Aber das kann nicht Grund für Deine Äußerung sein, dass "dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen" sei.



    @ Lexi:


    Zitat

    Das machst du doch auch!


    Ja, vermutlich mache ich das tatsächlich.
    Das liegt wohl daran, dass man eben je nach Erfahrungen, Erziehung, etc. sehr unterschiedliche Prägungen mitbekommt hinsichtlich der Thematik.
    Vielleicht ist es wirklich sehr schwierig, sich wirklich wertneutral mit der Thematik zu befassen.



    @ PraXx:


    Zitat

    ist mir auch schon aufgefallen... argumentative gründe dagegen führt er komischer nicht an.


    Na, bitte... Argumente für alles mögliche findest Du doch bitte in meinen Postings zu Hauf... :roll:
    Mach Dir doch weniger 'nen Kopp darum, WER diese Wort schreibt (davon kannst Du Dir ohnehin kaum ein Bild machen) - sondern guck Dir doch die Worte selbst an...
    Da sind noch einige Fragen an Dich offen und einige Behauptungen meiner unbeantwortet.



    Zitat

    aber keineswegs den fachkreisen bzw. persönlichen erfahrungen entsprechen.


    Das konstatiert jemand, der welchem "Fachkreis" nun genau angehört, um das auch so konstatieren zu können.....?



    Zitat

    er zerlegt immer nur die posts der personen die nicht alles sogleich -verteufeln- wie er. die nicht gleich sagen man kann damit niemals vernünftig umgehen etc. ich habe, glaube ich, genug bspl. angegeben wo -h- konsumenten es doch schafften damit verantwortungsvoll umzugehen. was allerdings eine hammerharte disziplin voraussetzt. aber das sieht er nicht ein.


    "Er" sieht auch ein, dass man sich mit hammerharter Disziplin "verantwortungsvoll" (ferner unverletzt) vom Auto überfahren lassen kann. Aber "er" ist davon überzeugt, dass solche Beispiele eine Minderheit darstellen und daher nicht für allgemeine Aussagen herangezogen werden können.
    Du bist dran.... 8-)



    Zitat

    anstatt selbst prägnante, durch wissen und eigenerfahrungen bestechende argumente zu bringen.


    Oooch, nun tust Du mir aber schrecklich Unrecht.
    Guck doch mal in die Gegenargumente, mit denen ich Aussagen der anderen Teilnehmer zerlege - darin stecken meine persönlichen Aussagen.



    Zitat

    meine eigentlich aussage war und ist auch, dass es als medikament den schwerstabhängigen leichter zugänglich gemacht werden MUSS.


    Ja. Und ich hab Dir aufgezeigt, dass diese Aussage unsinnig ist.
    Das heißt nicht, dass Du davon abkommen musst - das ist ja ganz alleine Dein persönliches Ding.
    Abgesehen davon hast Du Dich halt eben nicht nur auf diese Aussage beschränkt.... Da war schon noch ein bisschen mehr... ;)



    Zitat

    sonst hätte es diese pilotprojekte nicht gegeben.


    Du nimmst die klaren, strukturierten Aussagen hinter diesen Pilotprojekten und machst eine allgemeine, verdrehte Forderung daraus. Und das ist halt - es tut mir ja schrecklich leid - so nicht richtig und auch nicht sinnig. So ignorierst Du z.B., dass es bei diesen Ansätzen nicht darum geht, die lieben Junkies einfach in Ruhe ihrer Sucht frönen zu lassen....



    Och, kommt schon - so schlimm bin ich doch gar nicht.... :oops:;)
    Wenn ich falsch (gegen-)argumentiere, müsste es doch ein Leichtes sein, wiederum meine Argumente zu entkräften oder zu widerlegen.

    Zitat

    Gut, das muss alles nich immer gleich ins Paradoxon auslaufen, aber schon die kleinste Änderung der Vergangenheit könnte die Gegenwart ändern.


    Na, ich meine eben, dass man das genau so nicht sagen kann.
    Solange kein Paradoxon entsteht, gibt es auch kein Problem, da ja alles, was der Zeitreisende in der Vergangenheit anstellt, bereits beim Antritt der Zeitreise historischer Fakt ist.

    @ Lexi:


    Zitat

    Ich habe hinsichtlich der Wirkung, Verbreitung, Kurzeitfolgen, Langzeitfolgen und gesellschaftlichen Aspekten verglichen und abgewogen.


    Naja, so detailliert abgewogen habe ich das nicht empfunden, sorry. ;)
    Aber mag ja sein, dass Du reflektierter vergleichen hast, als ich das wahrgenommen habe - ganz ungenommen.
    Der Schluss, den ich aus Deinen Worten heraus gelesen (vielleicht habe ich mich da auch geirrt?) habe, dass "wenn man die Pros und Contras bei allen Suchtmitteln abwägt und wertfrei und unvoreingenommen vorgeht kommt man zum Entschluss das Alkohol verboten gehöre und Cannabis legalisiert" (Zitat Deiner Worte), ist jedoch m. E. ein falscher.
    Ein Vergleichen hinsichtlich Deiner Kriterien ist so betrachtet - und da habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt - natürlich möglich. Ich kann auch Stahlwolle mit Pepsi-Cola vergleichen - muss mir aber halt bewusst machen, dass dieser Vergleich wenig zielführend ist und aufpassen, welche Schlüsse ich daraus ziehe.
    Da mag ein Herr Dr. oder Prof. durchaus fachlich genaue Vergleichswerte heranziehen können - nur finde ich es schade, dass er sich auf diese Thematik einlässt... einfach weil Alk auf einem anderen Blatt steht, als THC und beides für sich separat betrachtet werden sollte.


    Guck Dir doch mal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts an, auf das in Deiner Quelle verwiesen wird. Die Ausführungen darin gehen doch eher in Richtung meiner Argumentation, so steht z.B. geschrieben:


    Zitat von "Bundesverfassungsgericht"

    Für die unterschiedliche Behandlung von Cannabisprodukten und Alkohol sind ebenfalls gewichtige Gründe vorhanden. So ist zwar anerkannt, daß der Mißbrauch von Alkohol Gefahren sowohl für den Einzelnen wie auch die Gemeinschaft mit sich bringt, die denen des Konsums von Cannabisprodukten gleichkommen oder sie sogar übertreffen. Gleichwohl ist zu beachten, daß Alkohol eine Vielzahl von Verwendungsmöglichkeiten hat, denen auf Seiten der rauscherzeugenden Bestandteile und Produkte der Cannabispflanze nichts Vergleichbares gegenübersteht. Alkoholhaltige Substanzen dienen als Lebens- und Genußmittel; in Form von Wein werden sie auch im religiösen Kult verwandt. In allen Fällen dominiert eine Verwendung des Alkohols, die nicht zu Rauschzuständen führt; seine berauschende Wirkung ist allgemein bekannt und wird durch soziale Kontrolle überwiegend vermieden. Demgegenüber steht beim Konsum von Cannabisprodukten typischerweise die Erzielung einer berauschenden Wirkung im Vordergrund.
    Weiterhin sieht sich der Gesetzgeber auch vor die Situation gestellt, daß er den Genuß von Alkohol wegen der herkömmlichen Konsumgewohnheiten in Deutschland und im europäischen Kulturkreis nicht effektiv unterbinden kann. Art. 3 Abs. 1 GG gebietet nicht, deswegen auf das Verbot des Rauschmittels Cannabis zu verzichten.



    Zitat

    Ja ich rechtfertige mich weil ich meines erachtens nach nicht falsch argumentiert habe.


    Naja, Du hast m. E. durchaus sinnige Argumente vorgebracht, kein Vorwurf - dennoch kann man ihnen leicht widersprechen. ;)


    Nochmal: Der Umgang mit Alkohol ist ein wichtiges Thema und Alkoholabhängigkeit bzw. die Gefahr einer solchen Abhängigkeit darf nicht unterschätzt werden. Da dürfte es wohl keine Diskussion geben. Was Cannabis anbelangt, so ist Diskussionsfähigkeit eher gegeben - ich kann sehr wohl erkennen, dass es sowohl haltbare Argumente für eine Legalisierung gibt, als auch dagegen. Nur muss man - und das bezieht sich nicht auf Dich, Lexi - auch aufpassen, welche Argumente haltbar sein können...
    Dennoch ist ein direkter Rückschluss von der Legalität von Alkohol auf eine zufordernde Legalisierung von THC-Trägern bzw. umgekehrt vom Verbot des Letzteren auf ein zu forderndes Verbot des Ersteren, unzulässig, weil inhaltlich nicht haltbar. Alkohol und Cannabis haben gravierende Unterschiede auf vielen Ebenen, die einen solchen Vergleich eben ins Leere führen.



    Zitat

    Und eine Suchtgefahr geht davon keine aus genausowenig wie von einer Weinprobe.


    Da würde ich wieder differenzierter Vorgehen. Ein Alkoholiker beginnt seine Sucht mit einem Glas Wein, ein Raucher mit der ersten Zigarette und ein Kiffer mit dem ersten Zug am Joint. Darin unterscheiden sich die Abhängigkeiten nach den verschiedenen Substanzen also erstmal nicht. Allerdings wage ich sehr wohl zu behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit, bei späterem Konsum abhängig zu werden, jeweils unterschiedlich hoch liegt. Bei Cannabis würde ich sie höher ansetzen, als bei Alkohol - und bei Heroin z.B. nochmals viel höher. Das liegt m. E. an den Substanzen und ihrer Wirkungsweise selbst, wie ebenso wohl fast gleichwertig am (und da sind wir wieder:) Kontext, in dem der Konsum "für gewöhnlich" stattfindet. Richtig also auch: ".... die Sucht ist eine ganz andere ..."


    Du selbst bevorzugst das gelegentliche Genusskiffen, obwohl Du weißt, welche Folgen Cannabis-Konsum haben kann (und damit meine ich auch die juristischen Folgen, die nun einmal bestehen). Dafür aber lehnst Du Alkoholkonsum strikt ab - obschon Deiner Worte nach "keine" Suchtgefahr ausginge und sich wohl auch keine anderen schädlichen Wirkungen bei gemäßigtem Konsum zeigen.
    DAS meine ich mit subjektiver Haltung und Argumentationsweise - nachvollziehbar?



    Zitat

    Ich kenne viele Kiffer, aber nur einen der es Übertrieben hat, und nicht mehr aus dieser
    teilnamslosigkeit herauskommt.


    Da gehen meine Erfahrungen weiter. Sowohl beruflich, als auch privat kenne ich Menschen, die vom Kiffen nicht loskommen - ergo abhängig sind.
    Gleichsam kenne ich aus beruflichen Gründen Menschen, bei denen der Cannabis-Konsum nachweisbar Auslöser einer Psychose war.
    Damit man nicht behauptet, ich würde etwas unterschlagen: Natürlich kenne ich auch einige völlig degenerierte, weil langjährige Alkoholiker... und noch mehr Menschen, deren Alkoholkonsum durchaus bedenklich ist, ohne dass sich bisher offen sichtbare Schäden eingestellt haben.


    Persönlich bleibe ich lieber - und ich denke, dass ich die Gründe dafür mittlerweile umfassend dargelegt habe - lieber bei einer gelegentlich "höheren" Dosis Alkohol (ohne Vollrausch natürlich....), weil ich weitaus weniger Bedenken hinsichtlich negativer Wirkungsweisen habe, als zum Joint zu greifen, um eine berauschende Wirkung zu erfahren. Ferner trinke ich Alkohol gerne in geringer Menge zu Mahlzeiten... des Geschmacks wegen und als Nahrungsmittel... Mach das mal mit 'nem Joint... ;)



    Einwurf:

    Zitat

    Das Bewusstsein wird meiner Meinung nach von allen Drogen verändert, ausgenommen Nikotin,Koffein.


    Nikotin gibt Abhängigen das irrige Gefühl von Entspannung, Koffein den Konsumenten das irrige Gefühl "leistungsfähiger" oder "wacher" zu sein. Man könnte somit auch diese beiden Substanzen als "bewusstseinsverändernd" im weiteren Sinne bezeichnen.
    Auch zu einer Differenzierung von "Drogensubstanzen" liefert der o. g. Beschluss des Verfassungsgerichts übrigens interessante Ansätze.




    @ Antares:


    Per PM weiter zu disputieren wäre doch Kinderkacke... ;)


    Zitat

    Sach ma gehts noch? Wo habe ich das bitte behauptet?


    Ich schrieb: "Man kann mit Alkohol auch verantwortungsvoll umgehen - aber erklär mir doch bitte, wie das mit Heroin funktionieren soll...?" - Du schriebst: "Sag mir, warum es nicht gehen sollte." - "Ich schrieb:"Weil das Abhängigkeitspotential erheblich höher ist.... Sag jetzt bitte nicht, dass Dir das neu ist... " - Du schriebst: "Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz."
    Habe ich da etwa falsch geschlussfolgert...?



    Zitat

    Was ich mit Potenzial meine:


    Das beantwortet aber meine Frage nicht - Du beschreibst keine "Potentiale".



    Zitat

    Ich glaube, dies ist auch nicht das richtige Forum für solche tiefergehenden Diskussionen.


    Weil man Dir widerspricht...?
    Weil man hinterfragt...?




    @ PraXx:


    Zitat

    eigentlich will ich sagen, dass menschen die denken heroin = i.V. keine ahnung vom stoff ansich haben.


    Denkt das hier einer der Diskutierenden...?



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    genieße noch das schöne, heiße wetter gerade und das ist mir wichtiger als mir hier über drogen den kopf zu zermatern, lach.


    Recht hast. ;)



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    aber wer es noch nicht persönlich erlebt hat, KANN sich kein urteil bilden.


    Schwierige Aussage.
    Natürlich ist das eigene Erleben etwas anders - es färbt jedoch auch die Einstellungen und Sichtweise eben sehr subjektiv.
    Deine Aussage führt dem Grunde genommen nach das ganze Rechtssystem und auch die Medizin, die Psychologie und Soziale Arbeit ad absurdum - das hat schon eine sehr weittragende Komponente.
    Allerdings kann ich verstehen, dass es Dir aufgrund Deiner Erfahrung so vorkommen muss.

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    Weil alles kann und will ich nicht so im Raume stehen lassen. Schließlich sitze ich an der Quelle und habe leider jahrelang alles mit erleben dürfen.


    Wie zu jedem Thema gibt es sicherlich auch hier ganz legitim unterschiedliche Auffassungen und Ansichten. Solange man dabei Fakten nicht verbiegt oder ignoriert, ist das ja auch völlig okay. :)



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    Ich glaube viele Dinge die du erwähnst, erwähnst du nicht aus eigenen Erfahrungen, sondern du schreibst diese nieder weil du sie irgendwo gelesen hast.


    Du hast insoweit Recht, als dass ich mit Ausnahme von meiner Nikotinabhängigkeit und mutmaßlicher Koffeinabhängigkeit keine weitere eigene Suchterfahrung gesammelt habe. "Irgendwo" habe ich fachliches Wissen nicht gelesen, sondern in einschlägigen und anerkannten Fachquellen. Abgesehen davon arbeite ich seit Jahren mit psychisch kranken, geistig behinderten und auch suchtkranken Menschen und kenne daher deren Sichtweisen, wie auch deren Biographien.
    Ich maße mir also durchaus die Behauptung an, meine Perspektive kompetent vertreten zu können. ;)



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    Das hat mit einer normalen Medikamenteneinnnahme nix mehr zu tun.


    Natürlich bist du zu einem bestimmten Zeitpunkt in einen ganz "klassischen" Suchtkreislauf gefallen. Der Einstieg war jedoch ein spezieller - das macht doch ein erheblichen Unterscheid aus, findest Du nicht...?



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    Alle meinen ihre sucht unter Kontrolle zu bekommen und meinen mit ihrem Stoff umgehen zu können. Das habe ich bei mir auch gedacht. Aber leider habe ich mich verrechnet.


    Eben! Du bringst doch hiermit den besten Beleg für meine Aussage.
    Sitzen die Betroffenen dann erstmal im "Teufelskreis", fällt es ihnen unendlich schwer, aus eigenem Antrieb rauszukommen. Eine ärztliche VO der Drogen würde den Betroffenen noch weniger Grund geben, sich den Entzug anzutun.



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    mein Gott, dann soll die arme Seele den Stoff doch auf Rezept bekommen.


    Das ist ja sehr mitfühlend gedacht und verstehe Deine Argumentation und ihren Ursprung durchaus.
    Aber es ist halt nicht weit genug gedacht - mit so einer Vorgehensweise (und da ist mein Blick als "nicht Betroffener" vielleicht klarer, weil nicht von persönlichem Leid geprägt) verbessert man nur vordergründig das Leiden der Betroffenen. Tatsächlich verstärkt man es nur.



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    Er wird doch so wieder in die Gesellschaft eingegliedert.


    Da bist du in der irrigen Annahme, dass alleine die Beschaffungsprobleme einen Ausstieg aus der Gesellschaft bewirken. Dem ist jedoch nicht so - vielmehr sind es die psychischen und körperlichen Auswirkungen der Droge... und das Suchtverhalten an sich.
    Du hast es doch selbst vielleicht erlebt: Viele Dinge spielen keine Rolle mehr... die Gedanken kreisen stets um den nächsten "Kick", um den nächsten Schuss... Man zieht sich irgendwas rein... und fühlt sich prima... dann braucht man vielleicht etwas, um wieder runterzukommen... um überhaupt schlafen zu können... Wenn das Zeug vom Arzt kommt, muss man ja auch nicht sparsam damit umgehen.... Also kommt der nächste Kick noch schneller... noch öfter... Was mache ich nur, wenn das verordnete Zeug alle ist...? Wieder und wieder drehen sich die Gedanken und Entzugs-Ängste im Kreis...
    Wo soll da noch Platz sein, für 8 Stunden tägliche Arbeit...? Wo soll da noch Raum sein, für soziales Verhalten...? Wie sollen mich die Menschen überhaupt verstehen, wenn sie selber nicht "drauf" sind...?



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    Wenn man so etwas noch nicht erlebt hat (einen Entzug) sollte man sich kein Urteil bilden.


    Das ist so nicht richtig. Man muss nicht alles unmittelbar selbst erlebt haben, um sich ein Bild machen zu können. Es reicht mir schon, Betroffene auf Entzug zu sehen... oder meine eigenen Entzugserscheinungen, wenn ich mal keine Zigaretten mehr greifbar habe...


    Die Angst vor dem Entzug ist ein bedeutender Baustein im Teufelskreis.
    Und dennoch ist Entzug unvermeidlich, um von der Droge loszukommen. Es gibt mittlerweile im kontrollierten Entzug doch zumindest Hilfsmittel, die das ganze leichter machen - das war vor einigen Jahren noch wesentlich härter.


    Ich glaube gerne, dass man, wenn man mal den harten Entzug durchgemacht hat, das keinem anderen wünscht. Aber nur zur Vermeidung von Entzugserscheinungen Abhängigen Stoff auf Rezept zu geben... das ist eine recht aberwitzige und ganz klar rein subjektiv entstandene Forderung.
    Abgesehen davon: Wer soll das zahlen...? Wo soll der Stoff herkommen...?


    Da finde ich Ansätze wie die einschlägigen Teestuben, etc., in denen die Betroffenen saubere Spritzen und Beratung bekommen, wesentlich sinnvoller.



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    Was, winterstolz, spricht gegen eine kontrollierte Abgabe an bedürftige?


    All das oben Genannte. Ich fasse gerne zusammen:
    - Es hätte keine wiedereingliedernde Wirkung, da die Sucht mit ihren Folgen bleibt.
    - Es erschwert den Ausstieg aus der Sucht.
    - Es kostet die Allgemeinheit ein Schweinegeld, um Süchtige in der Sucht noch zu unterstützen!
    - Es ist absurd, aus den Apotheken legale Dealer zu machen.
    - Es fördert Abhängigkeit und unterstützt indirekt "Neu-Einsteiger".
    - Es fördert auch den Langzeitkonsum, der auch unabhängig von Entzugserscheinungen gravierende gesundheitliche Folgen hat.


    ... soll ich weitermachen ...?



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    Das Heroin selbst (sauberes Zeug, humane Dosis) macht das Leben NICHT kaputt, kein Stück. Das ganze Drumherum macht das Leben kaputt. Die Beschaffung, die Justiz, der beigemengte Dreck… die hohen Kosten für Müll.


    Ach herrje...
    Da bringt Argumentieren nicht viel, weißt Du. In einer perfekten Welt wäre Autofahren auch kein Stück gefährlich... es gäbe keine Unfälle, weil alle vorsichtig und besonnen fahren und alle Autos gut gewartet sind... Alle halten sich an Verkehrsregeln - die Polizei braucht niemand mehr...


    Leider leben wir nicht in einer perfekten Welt... und in dieser unserer Realität ist Heroin eine (in der Summe aller Umstände) tödliche Droge. Aufgewacht, Herr PraXx...



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    Blödes Beispiel. Finde ich! Kippen sind legal, du wirst beim Kauf nicht verhaftet, kannst den Laden gehen und sie dir legal erwerben ohne das einer was sagt.


    Achso. Und nur weil sie legal sind, soll ich - als Abhängiger - selber dafür zahlen? Heroin ist illegal und der Abhängige muss nicht dafür blechen...? Komische Logik...



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    Ich rauche leider auch und habe bewusst noch keine Zigarette genossen. Das suggeriert der Körper einen nur.


    Hui... Aber Heroin ist so toll und harmlos...? Das suggeriert der Körper einem nicht vielleicht auch aufgrund der Abhängigkeit...? Genau das argumentierst Du - schon bemerkt...?


    Wie guckt's denn aus mit meinem Entzug, wenn ich kein Geld mehr für Zigaretten habe...? Ist der nicht auch grausam und menschenunwürdig...? Sollte man mir - als langjährigem Junkie - nicht auch helfen...? Ich will doch nur meine tägliche Dosis... 10 Stück... vielleicht 15... damit komme ich klar, ehrlich...!



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    Du vergisst, dass ALLES toxisch ist. Ich kann auch 6-7 Liter Wasser trinken und sterbe.


    Ah, schöner Ansatz.
    Wie viele Menschen glaubst Du, sterben an einer Wasser-Überdosis?
    Und wie viele an einer Heroin-Überdosis...?
    Wie glaubst Du wohl, kann es überhaupt passieren, dass sich die ach so verantwortungsbewussten Abhängigen (Deiner Argumentation nach) überhaupt 'ne Überdosis setzen...?



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    Ich fordere immer noch nur einen Punkt. Die Abgabe an schwerstabhängige und evtl. die Freigabe von THC. Ende.


    Ah, jetzt doch schon zwei Punkte...
    Was hat denn die "Freigabe" von THC mit der Heroin-Abgabe zu tun...?



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    Natürlich macht Alkohol das Gehirn kaputt, oder was glaubst du, warum die Unfälle passieren auf den Straßen? Liegt es etwa nicht am Hirn?


    Was glaubst Du: Wie wahrscheinlich ist es, dass ich nach Alkoholkonsum abhängig werde davon? Und wie sieht es mit der Wahrscheinlichkeit nach dem konsum von Heroin oder Cannabis aus...? Wie toxisch ist Heroinkonsum für meinen Körper (wiederum in der Summe aller realen Umstände und nicht in der Traumwelt) - und wie toxisch ist eine Flasche Bier...?
    Welche Menschen, glaubst Du, muss ich von den jeweiligen Substanzen konsumieren, um eine Gehirnschädigung von signifikantem Ausmaß zu erhalten - und wie hoch ist die jeweilige "reguläre" Konsumdosis dieser Stoffe im Vergleich dazu...?


    Wer hergeht, und alle "Drogen" (Alkohol, THC, Heroin, Koks, XTC, Schokolade, Kaffee, ...) in einen Topf wirft oder wild mit einander in eine Vegleichsbeziehung stellt... naja, da kann halt nix Sinniges bei rauskommen...



    Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum es wohl so sein könnte, dass Alkohol, Schoki, Kaffee und Nikotin legal sind - andere Drogensubstanzen aber nicht...?
    Oder hast Du einfach beschlossen, dass das egal ist und moserst lieber wild durch die Gegend...?




    @ Antares:


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    Das Heroin ein verdammt hohes Suchtpotenzial hat, ist mir nicht neu, Winterstolz.


    Warum behauptest Du dann, dass ein "verantwortungsbewusster", nicht zu Abhängigkeit führender Umgang mit Heroin genauso "einfach" sei, wie ein ebensolcher Umgang mit Alkohol.......?



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    Schade, dass diese Diskussion nun den Punkt zu erreichen scheint, an dem du versuchst, mich ins Lächerliche zu ziehen.


    Das mag daran liegen, dass Deine Aussagen einen "Punkt" erreicht zu haben scheinen, an dem ich mir Zynismus nicht verkneifen kann. Das möge man mir nachsehen bitte.
    Eine Antwort auf die Frage nach den weiteren Potentialen von Heroin hätte ich aber dennoch gerne bitte. :)



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    Scheinst dich auf dem Gebiet ja bestens auszukennen.


    Ja. Insofern als dass ich täglich mit Menschen zu tun habe, die genau jene Naivität an den Tag gelegt haben und es bitter büßen müssen.



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    Ich bin raus. Das geht mir hier völlig in die falsche Richtung, ehrlich.


    Ach, wie langweilig...
    Erst wilde Behauptungen aufstellen und dann bei Gegenwind gleich den Schwanz einziehen.... 8-)



    @ Lexi:


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    Und ja ich weiss das der hochgepriesene Stoff aus dem Helden sind, seit Anbeginn der Zeit ein treuer Begleiter der Menschen ist, somit hast du dir die Frage glaube ich selbst beantwortet


    So pathetisch hätte ich das nicht formuliert - aber im Kern ist das ein wichtiger Aspekt.
    Alkohol ist etwas völlig anders, als Cannabis oder gar Heroin. Man kann es nicht vergleichen.
    Ich trinke Bier gegen Durst... Alkohol ist in Getränken enthalten und kann als "Lebensmittel" dienen. Alkohol ist fest in unserer Gesellschaft und Kultur verankert - das muss man nicht gut heißen, es jedoch wohl zur Kenntnis nehmen.
    Alkohol kann ohne große Mühe so konsumiert werden, dass Suchtgefahr und körperliche oder psychische Schäden gegen Null tendieren. Das ist bei den allermeisten anderen Drogenstoffen wesentlich schwieriger bis gar nicht zu so hinzubekommen.
    Die Auswirkungen einer Alkoholabhängigkeit sind im medizinischen Detail anders, als die Auswirkungen andere Drogenabhängigkeit - nicht unbedingt besser oder schlechter... aber einfach anders.
    ... so könnte man noch lange weitermachen ...


    Ich verstehe den Grund für Deine Abneigung gut - ganz ehrlich.
    Sie kann aber nur schwer als Basis für eine solche Diskussion herhalten, weil sie rein subjektiv ist.
    Darauf basierend ein Alkoholverbot zu fordern, geht an der objektiven Realität weit vorbei.


    Beim Nikotin ist das ein bisschen anders - hier sehe ich mehr objektive Anhaltspunkte für die Diskussion eines Verbots, als bei Alkohol. Das heißt nicht, dass ich für ein Verbot bin - aber die Diskussionsbasis scheint mehr wesentlich gefestigter.



    Zitat

    Im Bezug auf was?


    Grundsätzlich - in Bezug auf Abhängigkeit der Drogenstoffe, die Du konsumierst.


    Du hast geschrieben:

    Zitat

    Ichs sags dir offen und ehrlich es kommt nicht oft vor, aber bevor ich mir die Birne vergifte mit Alkohol rauch ich lieber gemütlich einen Joint und unterhalte mich mit Freunden über "Gott und die Welt".
    Und das hat nichts mit Selbstmedikation zu tun sondern es ist ein angenehmes Gefühl.
    Genau so wie manche Menschen Wein oder Wiskey trinken, oder Pfeife rauchen,
    es dient dem Genuss und nicht einer Sucht.


    Meinst Du, weniger suchtgefährdet zu sein, weil Du lieber einen Joint rauchst zu Genusszwecken, als einen Wein zu trinken? Das ist ein ganz ernst gemeinte Frage.



    Zitat

    Da du prinzipiell auf Kolission gehst und mich nicht verstehen willst/kannst werde ich den den Volksdrunk ab dem nächsten Post nicht mehr erwähnen.


    Och, Diskussionen wären doch langweilig, wenn alle einer Meinung wären. ;)
    Bitte - zeig mir auf, wo meine Argumentation falsch liegt. Es mag ja durchaus sein, dass ich schrecklich im Unrecht bin, das schließe ich ja gar nicht aus. 8-)



    Zitat

    Von mir aus halt mich dumm/engstirnig oder was auch immer aber ich weis nicht was in deinen Augen den Alkohol um so viel "besser" macht als alles andere.


    Ich möchte Alkohol nicht "besser" machen, als andere Drogenstoffe. Es ist mir wichtig aufzuzeigen, dass man das Thema "Alkohol" anders angehen muss, als andere Drogenstoffe.