Beiträge von ad_santiago

    Ich habe gerade nochmal "Im Herzen der See" von Nathaniel Philbrick gelesen. Nach wie vor mein Lieblingsbuch. Es geht um den Untergang des Walfängers Essex im Jahr 1819 und den anschließenden Überlebenskampf der Besatzung (inkl. Kannibalismus). Wird zur Zeit von Ron Howard verfilmt.

    Es ist m.W. vor allem ein Terminologieproblem. Der Begriff "Schamane" stammt eben aus einem bestimmten kulturellen und zeitlichen Kontext. Früher war es üblich, solche Begriffe, quasi als Analogien, auch auf andere kulturelle Sachverhalte zu übertragen, inzwischen wird so etwas (zurecht) kritisch hinterfragt, zum einen wegen des damit implizierten Substextes (ebenso wie z.B. beim Begriff "Naturreligion"), zum anderen weil damit Gemeinsamkeiten suggeriert werden, die nicht unbedingt gegeben sind (z.B. eine Gleichstellung von zeitgenössischen indigenen Praktiken mit der eigenen Urgeschichte). Wo man es kann, greift man zur authentischen Terminologie, die aber im Fall der Steinzeit unbekannt ist. Wenn man den Begriff des "Schamanismus" als Umschreibung für eine Reihe von rituellen Mustern gebraucht, dann ist er aber nicht besonders umstritten. Umstritten ist dann nur die jeweilige Deutung dieser Muster. Ich bin selbst auch kein Experte für mesolithische Religion, ich habe mich nur beruflich mal mit bronze- und eisenzeitlicher Religiosität befasst. Die gängige (allgemeine) Deutung bestimmter Malereien als Ausdruck religiöser Praktiken bzw. Vorstellungen ist aber nach meinem Kenntnisstand nicht Gegenstand von Kontroversen.

    Zitat

    aber mehr als "Bloß keine Aliens" fällt dir auch nicht ein


    EInsamer Schütze hat es ja schon beschrieben. Immer wieder werden irgendwelche Darstellungen herausgekramt und "guckt mal, ein Alien!" gerufen. Und es wird als Aufgabe der "Skeptiker" verstanden, zu erklären, warum das keine Aliens sein sollen. Wie paradox ist das denn? Wie wäre es, wenn die Präastronautik-Verfechter mal begründen, warum es sich um Aliens handeln soll? Dann hätte man auch einen Ausgangspunkt für eine richtige Diskussion. Ansonsten kann man allgemein etwas zu Höhlenmalerei sagen - zum Beispiel, dass Darstellungen von verkleideten Schamanen keine Seltenheit sind und es eben nicht nur, wie du schriebst, um "das Erzählen von Geschichten" geht, sondern die Bilder offenbar unterschiedlichen Zwecken dienten: zum Teil markierten sie einen "sakralen" Bereich, zum Teil hatten sie wohl unheilabwehrende (apotropäische) oder beschwörende Funktion. Offenbar besteht aber kein Interesse daran, die Hermeneutik von Höhlenmalereien zu vertiefen, denn auf solche knappen Ausführungen wird bestenfalls wieder mit "naja, aber es könnten ja trotzdem Außerirdische sein" geantwortet. Wenn du den Diskussionsstil hier beklagst, dann kannst du ihn am besten ändern, indem du konkrete Aussagen machst, auf die man auch gezielt eingehen kann.


    Oh, und wer in dem Bild "komische Antennen" sieht, der sollte vielleicht mal einen Blick auf Kachina-Masken werfen. Dass man sich eine gewisse kulturelle Kontinuität bei manchen indigenen Völkern zur Interpretation zu Nutze machen kann, habe ich aber auch schon gesagt. Es blieb aber offenbar nur die Möglichkeit hängen, dass sich die Künstler ihre Motive "blankweg in nem Anfall von Kreativitätswut aus dem Arsch gezogen" haben. Wenn das nicht der Fall sei, dann müssten es Außerirdische sein. Ja, okay, alles klar.

    Natürlich führen solche DIskussionen letztlich immer zu Grundsatzdebatten, weil die Prä-Astronautik eben ein grundsätzliches Problem hat: sie geht mit modernen Augen an historische Darstellungen. Wenn man aber ein Auto in einem Farbfleck sehen will, dann muss man zuerst einmal wissen, was ein Auto ist; und da es unzählige Darstellungen aus den verschiedensten Epochen und Kulturen gibt, wird man immer irgendetwas finden, das irgendwie wie das Gesuchte aussieht. Man könnte den Test machen und ein willkürliches modernes Objekt auswählen, das man dann auf historischen Darstellungen sucht, um zu beweisen, dass die Maler Zeitreisende waren. Dabei gilt jedoch: je unschärfer das Objekt definiert ist, umso leichter fällt es, entsprechende "Belege" aufzutreiben. Weiß jemand wie Außerirdische aussehen? Nö. Also hat man eine schier unerschöpfliche Auswahl.


    Jede kulturelle Äußerung muss auf Grundlage dessen bewertet werden, was bereits über diese Kultur bekannt ist. Darstellungen von Menschen mit TIermasken, Federschmuck, magischen Utensilien oder phallischen Attributen sind ja nicht nur aus der Steinzeit bekannt, sondern finden sich weltweilt in zahlreichen Epochen, deren religiöse und mythische Vorstellungswelten wesentlich besser dokumentiert sind. Die Zuordnung zu Außerirdischen ist demgegenüber komplett willkürlich und in etwa so sinnvoll wie das Interpretieren von Rorschach-Flecken.

    Zitat

    es ist ja nicht nur in dieser Höhle,solche zeichnungen gibt es tausendfach auf der Erde


    Richtig, es gibt unzählige unterschiedliche Darstellungsformen in den verschiedensten Kulturen und Epochen. Wenn das alles Aliens waren, dann haben mehrere tausend verschiedene Alienvölker über Jahrtausende hinweg die Erde besucht. Da fragt man sich, was die ständig hier wollten, das war ja schon fast Massentourismus.


    In denjenigen Gebieten, in denen es (mutmaßlich) authentische mündliche Überlieferung gab, wie zum Beispiel in Nordamerika oder Australien, konnte man zur Deutung der Felsmalereien auf die Aussagen der indigenen Kultur zurückgreifen. Es zeigte sich, dass nach dem Verständnis dieser Völker viele der Darstellungen Schamanen, Geister oder andere überirdische Kräfte zeigen - was sich mit der gängigen archäologischen Interpretation deckt. Tatsächlich sind z.B. Tier-Mensch-Mischwesen bis weit in die Bronzezeit auch in Europa eine häufige Darstellungsform. Solche Abbildungen findet man besonders dort, wo die Grenzen zwischen den Welten - der Welt der Tiere, der Lebenden und der Toten - als sehr durchlässig betrachtet wurden (vgl. Traumzeit in Australien oder Anderswelt in der Latènezeit). Dahinter steht ein ganz anderer Realitätsbegriff als unser heutiger, der zwischen "Fakt" und "Fiktion" sauber unterscheidet. Man darf darum auch nicht annehmen, dass ausschließlich dargestellt wurde, was man "real" zu Gesicht bekam. Die Vision des Schamanen war ebenso Teil der Realität.

    Eine meiner Lieblingsdokumentationen ist "Zug um Zug in den Wahnsinn: Die Legende Bobby Fischer" (im Original "Bobby Fischer Against the World", siehe Wiki). Müsste es noch auf Youtube geben. Faszinierendes Charakterporträt und Milieustudie der Schachwelt.

    Ein guter Mentalist ist zu mehr in der Lage, als man gemeinhin glaubt. Dazu bedarf es keiner übernatürlichen Fähigkeiten. Das beweist unter anderem Thorsten Havener. Beschreibungen von Personen kann man zum Beispiel aus unbewussten Pupillenbewegungen ableiten, die entstehen, wenn man an eine bestimmte Person denkt - so arbeitet auch Havener. Klassische Techniken des Cold Reading kommen ergänzend hinzu. Außerdem hilft die Statistik: wenn 1000 Leute zur Wahrsagerin gehen, dann sind immer einige dabei, bei denen besonders viele Angaben stimmen, und es sind immer einige dabei, bei denen überhaupt nichts stimmt. Diejenigen, bei denen die Wahrsagerin besonders viele Treffer verbuchen konnte, sind aber subjektiv verblüfft, weil sie sich nicht als Teil einer statistischen Menge betrachten. santiago

    Für eine absolute Definition von gut und böse bräuchte man auch absolute Maßstabe, die eine Unterscheidung ermöglichen. Da es diese nicht gibt, können auch Gut-Böse-Definitionen nur relative Kriterien sein und unterliegen damit einer gewissen Interpretationsfreiheit. Das Gute und das Böse lässt sich demnach nicht ontologisch, sondern nur deskriptiv im Kontext sozialer Ordnungen verstehen: gut und böse ist das, was als gut und böse verstanden wird. Die Untersuchung des Guten und Bösen beschränkt sich dann darauf, zu erörtern, unter welchen Bedingungen und auf welche Weise der Mensch Handlungen moralisch interpretiert. Die Suche nach der ontologischen Fundierung dieser Maßstäbe ist Aufgabe der Meta-Ethik, es sollte aber jedem Philosophierenden schon nach kurzer Zeit einleuchten, dass es solche Maßstäbe nur unter Rückgriff auf metaphysische Postulate (Religion) geben kann, die wiederum in Widerspruch zur Erkenntnistheorie geraten. Es ist für die Beantwortung der Frage nach dem Guten und Bösen also entscheidend, ob man nach dem ontologischen Guten und Bösen fragt oder nach dem sozialen Konstrukt des Guten und Bösen, das dann soziologisch, psychologisch etc. betrachtet werden kann. Interessant sind hierbei die modern anmutenden Ansichten von Baruch de Spinoza, der Gut und Böse als dasjenige bezeichnet, das dem Selbsterhaltungstrieb entgegenkommt bzw. ihm zuwiderläuft. Um die gesamte ethische Debatte der Philosophiegeschichte aufzurollen ist hier jedoch kein Platz. "Engel und Dämonen" sind jedenfalls reine Fantasiekonstrukte und sollten mit philosophischen Fragestellungen nicht vermischt werden. santiago

    Zitat

    Ich möchte den Wissenschaftsbetrieb nicht angreifen, ich finde nur man muss ihn kritisch hinterfragen. Und man darf nicht jeden für eine Kapazität halten, nur weil er einen Titel inne hat. Wer weiss schon wie viele Guttenbergs und Koch-Mehrins es dort draussen gibt. Gerade sog. Laien (in meinen Augen übrigens ein ad hominem) die sich aus pers. interesse ein Leben lang mit bestimmten Themenbereichen beschäftigen sind sog. Experten fachlich oft überlegen.


    Wer hat denn behauptet, dass wissenschaftliche Würdenträger per se für "Kapazitäten" gehalten werden sollen? Das ist ein Strohmann, den du hier angreifst. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass Laien genauso gut oder besser arbeiten können wie diejenigen, die ein Fach studiert haben - gerade in den Geisteswissenschaften ist das offensichtlich, das weiß jeder, der eine solche studiert hat.


    Zitat

    An dieser Stelle möcht ich noch einmal deutlich machen, dass Ockhams Rasiermesser sich nur und ausschließlich auf die Anzahl der ein Phänomen beschreibenden Parameter bezieht. Wertungen wie "Vernünftig" haben bei Ockham nichts zu suchen.


    Wer permanent gegen Ockhams Rasiermesser verstößt, ohne dass er plausible Gründe dafür liefern kann, der argumentiert höchst spekulativ und dessen Position ist damit wenig haltbar. Das trifft zum Beispiel dann zu, wenn man Darstellungen nicht zunächst im Kontext der zeitlich und räumlich vorherrschenden Kultur interpretiert, sondern aus dem modernen technologischen Wissen heraus, wie bei Däniken ständig der Fall.


    Zitat

    Das Abweichler ausgegrenzt werden ist auch menschlich. Beides hat aber null Erklärungsmächtigkeit in Bezug auf die "Fakten / Theorien etc.) Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn jemand sagt: "Dies oder jenes steht im Wiederspruch zur anerkannten Lehrmeinung".


    Wieder ein Strohmann. Niemand hat gesagt, dass Däniken nur deswegen falsch liegt, weil er "im Widerspruch zur anerkannten Lehrmeinung" steht, ebenso wenig hat jemand behauptet, dass die gefühlte oder faktische Ausgrenzung von Forschern aus dem Wissenschaftsbetrieb etwas über deren Ergebnisse aussagt.


    Zitat

    Das zeigt sehr deutlich, dass es nicht um Fakten geht sondern um Pragmatismus, Opportunismus und Sozialverhalten in kleinen und großen Gruppen. Du unterschlägst hier, dass Einstein und Heisenber untereinander völlig inkompatibel sind. Klar ist SRT/ART sind Näherungen mit denen sich "beschränkt" arbeiten lässt. Einstein dachte aber noch in der Klassischen Physik der "Thomsonschen und Rutherfordschen Atommodelle" Er war "gefangen" in Vorstellungen objektiver Welten, spielte mit Äthermodellen, glaubt an einen zwar relativen aber objektiv vorhandenen Raum (Er kannte wohl Carl Stumpf nicht "Über die psychologischen Ursachen der Raumvorstellugn" ISBN 9789060310441, Fester Einband, aus der Reihe (Nachdr. d. Ausg. Stuttgart 1873), erschienen bei Kloof & Bonset)...naja ich will nicht zuweit ausholen. Mit QED / QCD / QM ist Einsteins RT jedenfalls >prinzipell< nicht zu vereinbaren. Kann und sollte übrigens jeder gerne überprüfen!
    Das zeigt aber, dass es auch im Mainstream-Wissenschaftsbetrieb um Posten und Pöstchen, Glaubensvorstellugen (wenn auch nichtreligiöser natur), Stellungen innerhalb der Hierarchiesturktur usw. geht. Im Gegenteil ich finde es erstaunlich wie naiv viele sind zu glauben der Wissenschaftsbetrieb wäre immun gegen derlei Dinge.


    Zunächst sind Heisenberg und Einstein untereinander (du meinst wohl zueinander?) nicht "inkompatibel", weil Relativitätstheorie und Quantenmechanik unterschiedliche Geltungsbereiche haben und jeweils nur für ihre Bereiche anwendbar sind - die Vereinheitlichung lässt ja bekanntlich noch auf sich warten. Desweiteren zielte meine Erwähnung der beiden nicht darauf ab, dass sie der Weisheit letzter Schluss gefunden haben, sondern dass ihre Ideen - vor allem jene Einsteins - zu ihrer Zeit so abenteuerlich waren, dass selbst die abstruseste Verschwörungstheorie ihnen an Sprengkraft nicht das Wasser reichen kann. Wäre der Wissenschaftsbetrieb tatsächlich so borniert, konservativ und ideologisch-exklusiv, wie das oft behauptet wird, dann hätte Einstein überhaupt keine Chance gehabt, ernst genommen zu werden - er hätte folglich, wie man das im Falle von Däniken behauptet, totgeschwiegen und verspottet werden müssen. Das war aber bekanntlich nicht der Fall. Natürlich vertreten auch Wissenschaftler engstirnige Positionen, natürlich klammern sie sich an ihren "Glauben", natürlich zeigen sie Züge ideologischer Verblendung. Das alles spielt aber überhaupt keine Rolle. Der Wissenschaftsbetrieb im Gesamten arbeitet in vielen Punkten konsensual, und Bestand hat in den meisten Fällen dasjenige, das Qualität hat. Dabei gibt es selbstverständlich immer auch Trends und vorherrschende Meinungen, gegen die schwer anzukommen ist. In der Regel werden sensationelle Erkenntnisse aber nicht blockiert, sie werden nur sehr skeptisch beäugt (gemäß Carl Sagan: außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhnliche Beweise). Bei Däniken, mit dem man sich seit Jahrzehnten auseinandersetzt und dessen Argumente minutiös und en detail kritischen Prüfungen unterzogen wurde, kann man wohl kaum davon reden, dass er aus ideologischen Gründen totgeschwiegen wird.
    ...dazu muss man auch nicht erst in der Mottenkiste der Philosophie kramen und auf erkenntnistheoretische Probleme hinweisen. Nicht die Tatsache, dass Geschichtswissenschaft keine naturwissenschaftlichen Fakten hervorbringen kann, ist das Problem, sondern dass Däniken für seine Behauptungen keine Indizien liefern kann, die sie gegenüber der Mainstreamposition als wahrscheinlicher gelten lassen. Es könnte ja auch sein, dass es nie Römer gab und alle deren Hinterlassenschaften von ET unter der Erde verbuddelt wurden, um die Menschen zum Narren zu halten. Besonders plausibel wäre das aber nicht.


    santiago

    Die englische Wikipedia ist hier - mal wieder - etwas besser als die deutsche. Es kommt bei den Assassinen vor allem darauf an, ob man den spärlichen und oft widersprüchlichen Quellen Glauben schenkt oder nicht. Ein Großteil von dem, was über sie bekannt ist, stammt zum Beispiel von Marco Polo, von dem man selber noch nicht einmal sicher ist, ob er überhaupt jemals Italien verlassen hat (und der auch anderen Unsinn verzapfte, zum Beispiel, dass in Japan die Dächer aus Gold sind). Zieht man nur die glaubwürdigeren Quellen heran, zum Beispiel der Mongolen, dann bleibt, wie Tina schon gesagt hat, eine Art islamistische Sekte, die durch Attentate einen politischen Umsturz herbeiführen wollte. Die Mär vom Haschisch-Konsum, der die Gläubigen auf das Paradies vorbereiten sollte, scheint eine nachträgliche, volksetymologische Ursprungslegende für den Namen "Assassinen" zu sein. Wikipedia hierzu:


    Amin Malouf [ein libanesischer Schriftsteller] states that "The truth is different. According to texts that have come down to us from Alamut, Hassan-i Sabbah liked to call his disciples Asasiyun, meaning people who are faithful to the Asās, meaning "foundation" of the faith. This is the word, misunderstood by foreign travelers, that seemed similar to "hashish"".


    Die heute kursierenden Geschichten über Aufnahmeriten oder andere okkulte Bräuche scheinen ausnahmslos auf Legenden zu beruhen, die nachträglich von kreativen Autoren dazugedichtet wurden. Die Assassinen scheinen tatsächlich ebenso "geheimnisvoll" gewesen zu sein wie heute Al-Qaida: eine kleine, verrückte Gruppe von Extremisten mit einem problematischen Verhältnis zur Gewalt. Wer zu ihren Opfern gehörte, kannst du unter Timeline nachlesen. Im ZDF gab es im Rahmen der Reihe "Terra X" mal eine Dokumentation hierzu mit dem Titel "die Todesreiter von Alamut" (hust, youtube, hust).


    santiago

    Zitat

    Das Problem des Mainstreams ist, das er notgedrungen im Dogma des Münchhausen Trilemmas gefangen ist.


    Im Münchhausen-Trilemma ist jeder gefangen, nicht nur der "Mainstream". Das kann auch Däniken nicht ändern. In seinen erkenntnistheoretischen Aspekten halte ich das Trilemma aber für kein großes Hindernis, es lässt sich hier recht leicht überwinden und bietet auch keinerlei Basis für Angriffe auf den Wissenschaftsbetrieb. Im normativen Bereich sieht das schon anders aus, soll hier aber nicht das Thema sein. Ob Däniken wissenschaftlich arbeitet, kann ich - von grundlegenden Problemen wie Ockhams Messer mal abgesehen - nicht beurteilen, ich bin kein Archäologe. Um zu erkennen, dass er z.T. Halbwahrheiten verbreitet, Fakten ignoriert und logische Argumente sowie Beweise für seine Behauptungen schuldig bleibt, braucht man hingegen kein Wissenschaftler zu sein. Das hat auch nichts mit dem "Selbsterhaltungstrieb" der "Wissenschaft" zu tun, sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition" - was übrigens für Leute wie Dürr oder Hawking ebenso gilt. Dass man sich ausgegrenzt fühlt, wenn man eine von der Allgemeinheit abweichende Meinung vertritt, ist menschlich, doch dass sich Fakten auf lange Sicht immer durchsetzen, wenn sie wissenschaftlich fundiert präsentiert werden, beweisen unzählige Beispiele aus der Geschichte. Komisch, dass Einstein, Heisenberg und co. nicht von der "pyramidalen Hierarchiestruktur des klassischen Forschungsbetriebes" mundtot gemacht wurden, sondern Nobelpreise und Lehrsitze an renommierten Universitäten erhielten... :shock: Ein wirklich ganz schön bornierter Wissenschaftsbetrieb.


    santiago

    Nunja. Während einige Studien nahelegen, dass aggressive Liedtexte das soziale Verhalten negativ beeinflussen können und ich solchen Texten - vornehmlich der deutschsprachigen Rap-Szene - durchaus kritisch gegenüberstehe, finde ich den hier behandelten Text ziemlich harmlos. Er hat einen Amoklauf zum Thema, na und? Hat das einen nennenswerten Einfluss auf das Verhalten von Menschen? Wohl kaum. Ich sehe ganz offen gesagt das Problem nicht. Könnten sich die Opfer von Amokläufen dadurch "verletzt" fühlen, so wie sich Moslems verletzt fühlen, wenn man Mohammed zeichnet, oder Amerikaner, wenn man den Text ihrer Nationalhymne falsch singt? Das hieße ja, dass Zensur nur deswegen erlaubt wäre, weil irgendjemand sich in seinen Empfindungen beeinträchtigt fühlt: ein seltsames Missverhältnis von entstandenem "Schaden" und Einschränkung von Grundrechten. Ab wann eine solche Einschränkung befürwortenswert ist, das ist und bleibt Ansichtssache. Aber nimmt man immer und überall Rücksicht auf die Empfindsamkeiten einiger weniger, dann öffnet das Tür und Tor für eine ausufernde Verbotskultur. Verboten werden sollten eher diejenigen Texte, die offen zu gewalttätigem Verhalten aufrufen und möglicherweise auch jene, die dieses ohne künstlerischen Gehalt (d.h. ohne kritische Kommentierung) thematisieren (wobei hierzu auch weitere Studien nötig wären, um herauszufinden, wie stark der mögliche Einfluss auf reale Gewalttätigkeit ist).


    Man sollte bei sowas - und auch ganz grundsätzlich - mehr Pragmatismus an den Tag legen und sich nicht an merkwürdigen Symbolismen reiben ("fröhliche Musik und böser Text passt nicht zusammen" - das ist ja wohl eher ästhetisches Empfinden als moralisches Argument). Schadet's der Gesellschaft oder nützt es ihr? Diese Frage muss die Grundlage jeder Debatte darüber sein, was "erlaubt" sein darf und was nicht.


    Zitat

    Z.B. damals mit Frank Zappa´s "Bobby Brown", der das Lied noch von den Zuschauern bejubelt bei "Wetten das...." trällerte und keiner ahnte, daß er vom vergewaltigen und "fi....." singt


    Das gilt übrigens auch für Goethes "Heidenröslein". Worüber die keuschen Regensburger Domspatzen hier singen ist die Vergewaltigung eines jungen Mädchens.


    santiago

    Also ich denke gerade an Pizza und trotzdem ist keine da (Verdammt, jetzt diktiert mein Hunger schon den Inhalt meiner Postings).


    Ich habe hier bislang nicht geantwortet, weil mir das ganze zu spekulativ ist. Ich kann mit solchen Fragestellungen nichts anfangen. Möchte man ernsthaft darüber nachdenken, wäre aber zunächst einmal die Frage zu klären, welcher Gott gemeint ist - es gibt ja viele Gottesbilder. Die meisten philosophisch bewanderten Atheisten stünden jedenfalls, wider dem Erwarten der Gläubigen, nicht "dumm da", sondern wären immer noch diejenigen, die Recht behielten - weil sie sich den Skeptizismus als Prinzip verinnerlicht haben. Ein Paradoxon? Nur wenn man das sprichwörtliche blinde Huhn für weitsichtig hält. Vielelicht haben wir ja jetzt wieder einen neuen Impuls zur Diskussion. ;)


    santiago