Beiträge von ad_santiago

    mostwanted : Ja, ich weiß schon. Aber das Ich-Bewusstsein täuscht es sich m.A.n. auch nicht vor, denn das hieße, dass der eigene Tod und die Aussicht aufs Sterben keine Rolle spielen würden - jedoch ist genau das Gegenteil der Fall, jeder ist sich seiner Sterblichkeit bewusst, jeder hat sich schon einmal mit dem eigenen Tod beschäftigt. Ich sehe also nicht, wie das Ich-Bewusstsein sich die Vorstellung von Unsterblichkeit vorgaukeln sollte - dass es den Todeszustand nicht kennt und daher nicht weiß, wie dieser Zustand ist, ist aber natürlich richtig. Jedoch versucht es einerseits dennoch, diesen Todeszustand zu imaginieren - das wurde hier im Thread ja auch ein paar Mal erwähnt - und andererseits ist eine konkrete Vorstellung dieses Zustandes nicht nötig, um im Bewusstsein darüber zu sein, dass dieser Zustand eintreten wird. Er bleibt dann eben ein Abstraktum, der sich als Negation des Lebenszustandes definiert.


    Wir hatten übrigens mal einen Thread über die Frage, warum wir uns das Nicht-Leben nicht vorstellen können. Damals schrieb ich dazu:


    Zitat

    Der Zustand des Nicht-Lebens wäre ja die Abwesenheit jeglichen Bewusstseins, und darum gelangt unser Bewusstsein (in Form von Fantasie, Vorstellung) auch nicht dorthin. Wir versuchen sozusagen, die Abwesenheit einer Sache mit den Mitteln ebenjener Sache zu ergründen.


    Als Ergänzung dazu und als Brücke zu meinen hiesigen Postings ließe sich noch sagen: da das Bewusstsein nie tot ist, sondern nur inexistent, ist es völlig unmöglich, sich diesen Zustand vorzustellen. Die Vorstellung verlangt nach einem Objekt, mit dem hantiert wird, das Bewusstsein existiert aber immer nur als Subjekt. Beim Versuch, das Bewusstsein zu objektivieren (d.h. zum Objekt zu machen), um sich den Nicht-Lebens-Zustand vorzustellen, geraten wir wieder zur Vorstellung des toten Bewusstseins, die uns Angst macht und die auch falsch ist. Womit wir auch wieder bei Seneca wären.


    santiago

    Zitat

    Zumindest das Ich-Bewusstsein täuscht sich vor, unsterblich zu sein, weil es das Gefühl nicht kennt, tod zu sein.


    Ich verweise nochmal auf meine obigen Postings. Das Wort Unsterblichkeit beinhaltet eine Realisierbarkeit innerhalb der zeitlichen Dimension. Niemand hält sich für unsterblich, weil wir aus der Beobachtung und Erfahrung von anderen eben diese Realisierbarkeit des Sterbens einzuschätzen wissen. Bevor man solche Fragen ernsthaft diskutiert, muss man sich ein wenig über die Bedeutung von Wörtern im allgemeinen Sprachgebrauch informieren. Ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als allgemeiner Hinweis.

    Durchaus richtig, darum ging es mir aber nicht. Das Thema dieses Threads ist ja nicht die Frage nach dem Entstehen und Wesen von Ich-Konstruktionen und Bewusstsein; mostwanteds Ansatz (und meiner) ist eher sprachphilosophisch. Die biologischen Rahmenbedingungen sind da zweitrangig (oder sogar irrelevant), wenn auch interessant. Sowas sollte aber m.E. in einem eigenen Thread behandelt werden, damit die unterschiedlichen Interpretationsebenen nicht vermischt werden.

    Es spielt keine so große Rolle, wo das Bewusstsein herkommt. Der Punkt ist, dass man zwischen den Begriffspaaren Leben/Tod und Existenz/Inexistenz unterscheiden muss - das ist nicht das selbe. Das Ich - das in erster Linie Ich-Bewusstsein ist, also können wir statt vom Ich ganz allgemein auch vom Bewusstsein sprechen - kann nicht tot sein, sondern nur inexistent. Ein totes Bewusstsein wäre immer noch ein Bewusstsein, so wie ein toter Körper noch immer ein Körper ist. Das Merkmal des tot-seins erfordert also einen Träger dieses Todesmerkmales: tot zu sein heißt nicht, inexistent zu sein, sondern fortzuexistieren in der Negation des Lebenszustandes. Unabhängig davon, wie das Ich entsteht oder ob es den Tod des Körpers überdauert - es ist so lange existent, bis es aufhört, zu existieren, und wenn es nicht mehr existiert, dann ist es nicht tot, sondern inexistent. Man könnte nun einwenden, dass man "Tod" mit "Nichtexistenz" gleichstellen könnte, aber demnach müsste ein toter Körper mit seinem Tod auch gänzlich verschwinden, was nicht der Fall ist. Das Problem ist hier, dass man Qualitäten, die aus der Beobachtung von Objekten entstehen, auf etwas zu übertragen versucht, das immer nur als Subjekt (und nie als Objekt) zugänglich ist, weswegen es mit seiner Negation auch in keiner Form fortexistieren kann. Demnach kann auch eine Person nie tot sein, sondern immer nur die Person in der Projektion eines äußeren Beobachters, also als Vorstellung (ich habe das soziale Person genannt) - die Vorstellung existiert als tote Person fort, hört aber nicht auf zu existieren, darum gibt es tote Personen - oder auch tote Menschen, wenn man den Menschen nur als geistigen Menschen betrachtet - immer nur als Objekte, nie aber als Subjekte. Man mag das nun für eine sprachliche Spitzfindigkeit halten, aber tatsächlich dürften wir einen großen Teil unserer Angst vor dem Tod ebendieser Verwischung der Bedeutungsebenen zu schulden haben: es ist die Vorstellung, dass das Ich tot sein könne, so wie die Objekte, die wir beobachten, tot sind. Tatsächlich können wir aber nur leben, denn wenn wir nicht mehr leben, gibt es auch kein "wir" mehr. Um es mit Seneca zu sagen: Non mortem timemus, sed cogitationem mortis (Nicht den Tod fürchten wir, sondern die Vorstellung des Todes).


    santiago

    Fabs hat es schon ganz richtig gesagt: wir sind nicht unsterblich, sondern ungestorben. Die "Unsterblichkeit" weist immer über das Jetzt hinaus und impliziert eine Kontinuität, und wenn man "Sterblichkeit", wie es gemeinhin üblich ist, als zeitliche Begrenztheit des Seins und praktische Realisierbarkeit des Nicht-Seins-Zustandes definiert, dann heißt "Unsterblichkeit", dass diese Realisierbarkeit nicht gegeben ist, das Sein also eine Kontinuität besitzt, in der die Negation seines Zustandes ausgeschlossen ist. Wir sind demnach nicht unsterblich, aber wir sind in der Tat immer lebendig - das ist ein Unterschied. Verweist die Sterblichkeit auf den Prozess des Sterbens, bei dem es sich also um eine Negation des Lebenszustandes handelt, bezieht sich die Lebendigkeit direkt auf diesen unmittelbaren Lebenszustand. Da ein Ich nicht mehr existiert, wenn dieses Ich gestorben ist, kann es auch nicht tot sein, gemäß Epikur: Wo ich bin, da ist der Tod nicht, und wo der Tod ist, da bin ich nicht mehr. Tot sein können demnach zur zwei Dinge: der physische Körper in der Negation seines Vitalzustandes und die soziale Person, die sich als Projektion anderer Bewusstseine manifestiert.


    santiago

    Ich bin kein Arzt, aber nach meinem Wissen kann eine Urogenitaltuberkulose durchaus Bauchschmerzen und andere derartige Symptome hervorrufen. Beim Überfliegen dieses Kopp-Artikels ergab sich für mich kein sinnvolles Indiz für eine Vergiftung; der Autor zieht vor allem eine angeblich verschlüsselte Botschaft in Goethes "Faust II" zur Untermauerung seiner These heran. Da Textinterpretationen völlig frei sind, solange sie sich nicht an gewisse hermeneutische Prinzipien halten, ist es nicht schwer, aus einem Text alles mögliche zu basteln - vor allem wenn einem über 12.000 Verse zur Verfügung stehen. Auf Grundlage angeblich "geheimer Botschaften" sein Geschichtsbild zu revidieren, ist das übliche Vorgehen von Verschwörungstheoretikern, nicht von Historikern - unabhängig davon, ob Schiller nun vergiftet wurde oder nicht.


    santiago

    Kopp-Verlag... sagt wohl alles. Ziemlich unhaltbare Spekulationen. Nach Schillers Tod wurde eine Obduktion durchgeführt, die typische Symptome der - damals epidemisch grassierenden - Tuberkulose aufzeigte. Schon 1791 war Schiller schwer erkrankt und klagte u.a. in einem Brief an Christoph Martin Wieland über starke Beschwerden:


    "Demungeachtet wollen mich die Krämpfe des Unterleibes nicht verlassen, das Athemholen bleibt mir immer schwer und manches hat sich eingefunden, was auf ein langwieriges Uebel zu deuten scheint. Ich waffne mich mit Geduld und Ergebung und werde mich in jedes Schicksal finden."


    Auch diese Symptome deuten auf eine beginnende Tuberkulose hin, an der auch einige seiner engsten Bekannten erkrankt waren. Erst 14 Jahre später starb er schließlich, nachdem er trotz gelegentlicher Besserungen seines gesundheitlichen Zustandes seine letzten Lebensjahre mit chronischem Kränkeln verbrachte. Die dramatische Kraft eines Großteils seines Spätwerkes (darunter Maria Stuart oder Wilhelm Tell) schreibt man nicht zuletzt auch diesem Umstand zu. Für Vergiftungen sehe ich keine ernstzunehmenden Indizien.


    santiago

    Hallo Gamma,


    Ich habe auch nochmal darüber nachgedacht und ich denke, mein Fehler bzgl. der von dir zitierten Passage lag darin, dass ich versucht habe, eine Maxime für etwas abzuleiten, das sich nicht weiter generalisieren lässt; will heißen: es ist in diesem Fall wohl tatsächlich bloße Meinungssache, bei der man rational nicht weiter kommt. Zunächst will ich nochmal betonen, dass ich die Frage nach der PID an sich nicht für eine ethische Frage halte, weil Ethik, wie gesagt, immer mit bewussten Lebewesen verbunden ist ("Rezipienten") die in diesem Fall fehlen, solange das Bewusstsein nicht ausgebildet ist. Das eigentliche ethische Problem wird in die Zukunft projeziert, es ist die, auch in deinem Zitat genannte, Befürchtung, dass sich die Gesellschaft ein Selektionsdenken zu eigen macht, in dem "kranke" Menschen ausgefiltert werden. Die Frage ist also, ob die PID diese negative Entwicklung herbeiführt, bzw. befördert, oder nicht (erst dann würde es auch zum ethischen Problem werden). Da wir hier von einer zukunftsgerichteten Entwicklung sprechen, kann darauf niemand eine klare Antwort geben, und man kommt auch mit rationalen Argumenten kaum weiter. Man kann diese Frage nur insofern rationalisieren, indem man bestimmte Parameter zur Beurteilung heranzieht, zum Beispiel: gab es in der Geschichte vergleichbare Situationen? Wie logisch zwingend ist die Entwicklung? Wenn man in einer erdbebengefährdeten Region ein Atomkraftwerk an eine Küste baut und es nicht ausreichend gegen Tsunamis schützt, dann ist die Befürchtung, dass es zu Unfällen kommen kann, naheliegend. Weniger naheliegend ist diese Befürchtung, wenn man ein gut gesichertes Atomkraftwerk irgendwo in die Landschaft baut - die Bewertung dieser Gefahr, auch das Abwägen von Nutzen und Kosten (im Sinne von Gefahrenpotenzial), unterliegt dann lediglich dem Empfinden des Einzelnen, und entweder wird die Frage demokratisch entschieden (eine Idealsituation, die selten vorkommt) oder jemand setzt seine Vorstellungen hegemonial durch. In jedem Fall aber kommt man mit logischen Argumenten wenig weiter, solange man keine Anhaltspunkte hat, die eine rationale Bewertung erlauben. Gerade in solchen Fällen würde sich möglicherweise eine stärkere Umsetzung von direkter Demokratie anbieten.
    Im Falle der PID sehe ich die Entwicklung zum "Designer-Baby" oder zum Selektionsdenken als nicht besonders logisch (wenn auch möglich!) an, aber ich kann keine Maximen ableiten, die eine allgemeine Beurteilung erlauben würden. Ich persönlich gewichte den Nutzen höher als die mögliche Gefahr - eine andere Person kann das anders sehen, aber wir können unsere Vorstellungen immer nur hegemonial durchsetzen, nie diskursiv-rational. Natürlich bräuchte man, wenn die PID erlaubt würde, strenge rechtliche Kriterien, die eindeutig festlegen, wann ein solcher Eingriff gestattet ist und wann nicht - wenn diese Regelungen erfolgen, dann ist für Missbrauch ebenso viel oder wenig Platz wie z.B. bei Abtreibungen. Ich befürworte die PID auch nur bei schweren Erbkrankheiten - eine Rot-Grün-Schwäche wäre mir als Kriterium dann doch zu wenig. Aber nicht aufgrund unmittelbarer ethischer Bedenken (s.o.), sondern weil dann die Entwicklung hin zum Negativen nach meiner Einschätzung wahrscheinlicher werden würde.


    santiago

    Liebe Leute, erst mal danke für die Unterstützung, aber diese ganze Debatte um meine Person ist mir schon unangenehm, egal, in welche Richtung sie geht. Ich möchte weder weder besonders positiv, noch negativ auffallen, sondern einfach meinen Teil zum Forum beitragen. Das gelingt mal besser, mal schlechter. Wenn sich jemand durch meine Postings angegriffen fühlt, dann erwarte ich, dass er erwachsen genug ist, sich persönlich bei mir dafür zu beschweren. Wie diverse Mitglieder wohl bestätigen können, bin ich jederzeit zu einem freundlichen und klärenden Gespräch per PM bereit - dazu braucht es nicht erst den Rächer der Geknechteten, der meint, anderen den "Spiegel vorhalten" zu müssen. Es mag sein, dass ich mich mal im Ton vergreife - das kommt im Eifer des Gefechts vor. Ich meine aber nicht, dass ich jemals persönlich beleidigend geworden wäre. Wem ich "psychische Störungen diagnostiziert" haben soll, weiß ich nicht. Ich habe auch keine "Empfehlung zur Teillobotomie" gegeben - ich habe lediglich in einem kärglichen Anflug von Humor versucht, anschaulich darzustellen, wie Gehirnstruktur und Bewusstsein zusammenhängen. Dass DeinVater mich nicht direkt auf solche Passagen angesprochen hat, sondern meint, eine "parodistische Kunstfigur" schaffen zu müssen, um die von meiner Gemeinheit geradezu in den Suizid getriebenen Diskussionspartner zu rächen, finde ich schon bemerkenswert, zumal ich meinerseits per PM auf ihn zuging. Sozial ist ein solches Verhalten jedenfalls nicht. Mir wäre es aber recht, wenn sich die Diskussion um meine Person etwas legt und wir wieder zu einem vernünftigen, sachlich orientierten Gesprächston finden. Ich habe kein Interesse an Zankereien und Privatfehden. Veralbern oder beleidigen lasse ich mich jedoch auch zukünftig nicht.


    santiago

    DeinVaters erster Beitrag in diesem Thread ist auch absolut in Ordnung. Ich habe den Thread wohl wirklich übersehen, denn er war mir bislang nicht bekannt. Ich hätte kein Problem, darauf zu antworten, wenn er in diesem Ton weiterdiskutiert hätte. Leider zog er es vor, mit diversen Beleidigungen um sich zu werfen, und wenn man einen Beitrag damit beginnt, dass man sein Gegenüber eine "rotznasige Flachpfeife" nennt, vergeht mir ein wenig die Lust am Schreiben - umso mehr, wenn der Sender solcher Freundlichkeiten sie damit rechtfertigt, dass er ja nur eine "parodistische Kunstfigur" spiele (sind wir hier im Kasperletheater?). So lehne ich mich lieber zurück und mache mir schmunzelnd meine Gedanken über "DeinVaters" Psyche, auf Meta-Ebene sozusagen. immerhin ist seine Fixierung auf mich ja schon bemerkenswert. Man muss es zu was gebracht haben, wenn man mit einer eigenen "parodistischen Kunstfigur" geehrt wird. Auf diese zweifelhafte Ehre kann ich aber verzichten. :ratlos:

    Ich wollte mich gerade noch ein wenig an der Schlammschlacht beteiligen, und meine ebenfalls (verständlicherweise) gelöschte Replik wiederholen, aber Zachael hat vollkommen recht. Das ist die Mühe nicht wert. Du hast jetzt ernsthaft einen alten Thread von dir (den kannte ich noch gar nicht, muss ich übersehen haben) ausgegraben, nur um nochmal ein bisschen drauflos zu poltern? Junge, Junge, du hast wirklich Probleme. :mrgreen:


    Werd glücklich mit deiner Kunstfigur, aber bitte nicht hier, denn ich schätze der Großteil der User zieht es vor, sich mit Personen zu unterhalten, die zu ihren Äußerungen stehen und sich nicht hinter "Kunstfiguren" verstecken.

    Zitat

    Gerade im Sozialdarwinismus und was damit einherging, wurde doch im ganz großen Stil versucht zu manipulieren.
    Die Bevölkerung wurde zum bloßen Spielball der sie umgebenden Prozesse.
    Wer versuchte "einzugreifen" wurde verhaftet und ins KZ verfrachtet, wo schon der Dr. Mengele wartete um tatsächlich
    in Prozesse einzugreifen, wie du es meintest.


    Irrelelvantes Gefasel. Der Punkt ist gerade, dass man im Sozialdarwinismus eine Ethik naturalistisch zu begründen versuchte, was eben nicht legitim ist. Mit der PID hat das überhaupt nichts zu tun, denn wo kein Bewusstsein, da keine Ethik. Ich weiß, dass dir das nicht einleuchtet, macht aber nichts, dir leuchtet so einiges nicht ein, auch wenn du es durch Aggressivität und Überheblichkeit zu übertuschen versuchst. ;)


    Zitat

    Wenn man jedoch auf diese Weise eingreift, wie sie hier diskutiert wird, dann kann das im Laufe der Zeit die Folge
    haben, dass das "Projekt" außer Kontrolle gerät oder ein Zustand eintritt der weder gewollt war, noch reversibel ist.


    Das kann sein. Ja, das Leben ist ein Risiko, in der Tat. Trotzdem rechtfertigt das nicht, Menschen mit Gendefekten auf die Welt kommen zu lassen und ihnen mit vollem Wissen ein kurzes, leidvolles Leben zu bescheren, wenn man das von vornherein verhindern könnte - jemanden so ins offene Messer rennen zu lassen, obwohl die Möglichkeiten, Abhilfe zu schaffen, gegeben wäre, könnte man ebenso als unethisch betrachten. Versuchst du eigentlich auch mal, allgemeine Maximen aus deinen Behauptungen zu induzieren, oder ist für dich "Ethik" reine WIllkür? Wann soll ein medizinischer Fortschritt untersagt werden, wann darf er erlaubt sein?



    Zitat

    Ich behaupte, dass für alle Lebewesen, in irgendeiner Form, Freude und Leid zutreffend sind.


    Das behauptest du, aber belegen kannst du es nicht. Du widersprichst damit auch so ziemlich allen Erkenntnissen der Neurobiologie. Deren Tenor ist eindeutig: Ohne Verbindung zum Großhirn kein Bewusstsein (oder bestenfalls auf sehr niedrigem Niveau). Dass eine Pflanze sich der Lichtquelle nähert, hat nichts mit der bewussten Verarbeitung von Reizen zu tun, sondern mit bloßen chemisch-biologischen Reaktionen, aus denen sich noch kein ethischer Wert ableiten lässt. Da du keine Ahnung hast, was Ethik ist, ist dir natürlich auch nicht klar, in welchen Fällen man welche Ethik anwenden kann, bzw. wo das Sinn macht. Ist aber nicht mein Problem.
    Säugetiere haben höchstwahrscheinlich in der Tat ein Bewusstsein, und damit kommen ihnen auch Rechte zu. Dass wir uns über die Tiere erheben und ihnen bestimmte "Rechte" verwehren, liegt daran, dass dieser Einschnitt zur Erhaltung der Gesellschaft notwendig ist, das Zusprechen der Rechte also einen bedeutenden Schaden für die Menschen bedeuten würde - eine Art negativer Utilitarismus. Das ist nicht fair. Aber Ethik ist auch weder universell, noch naturalisierbar: sie ist in erster Linie ein Produkt des Menschen und seiner egoistischen Gene, um sich mit heiler Haut fortzupflanzen. Aus genau dem selben Grund, wie sich bestimmte Tierrechte nicht durchsetzen lassen, verwehren wir auch inhaftierten Strafgefangenen ihre Rechte, die sich rein logisch ebenso frei in der Gesellschaft bewegen sollten, wie jeder andere. Ethik ist eben das permanente Ausloten von Nutzen und Kosten. Und wenn du jetzt an Extrembeispiele wie die Sklavengesellschaft denkst: eine Maxime zur Gestaltung von Ethik, wie der kategorische Imperativ oder Bentham/Mills Utilitarismus sind etwas anderes als die Begründung von Ethik, denn Normatives kann bekanntlich (?) ohnehin nicht letztbegründet werden.
    Es gilt, deinem Gefasel zum Trotz, nach wie vor: die Form des ethischen Werts (des "Rechtes") bezieht sich auf den, dessen Interessen mit ihm beschrieben werden. Da Ethik immer mit solchen Interessen zu tun hat (und nicht bloß damit, was "richtig" und was "falsch" ist, wie du oberflächlich behauptet hast), kann sie auch erst dort wirksam werden, wo bewusste Reizverarbeitung stattfindet, was bei nicht ausgebildetem Cortex höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist. Aufgrund der geringen Restunsicherheit auf Fortschritt zu verzichten oder die Ethik so sehr zu verwässern, dass sie letztlich ihr Potenzial gänzlich einbüßt, halte ich für unklug.


    Zitat

    Das nicht er die Welt erschaffen hat, sondern er aus ihr hervorging und mit der Vernichtung oder gravierenden Abänderung der Überlebensbedingungen (auch hier: Gleichgewicht) untergehen wird.


    "Gleichgewicht" ist - wie immer - ein Jokerwort, das nichts sagt, mit dem du aber alles mögliche zu untermauern versuchst. Das können wir wohl ersatzlos streichen. Deine Argumentation gegen PID scheint also in erster Linie darin zu bestehen: mit dem Eingriff verändert der Mensch seine Überlebensbedingungen, was ihm langfristig schadet. Gut, das ist eine Behauptung, die man nun argumentativ untermauern könnte, was du leider bis auf die ewige Wiederholung von Worthülsen und nichtssagendem Geschwurbel nicht machst. Wie genau vernichtet der Mensch mit der PID seine "Überlebensbedingungen"? Ich sehe hier keinen nennenswerten Unterschied zwischen der PID und z.B. der Impfung gegen Krankheiten, die allein aufgrund ihrer Anzahl in die "Überlebensbedingungen" noch viel stärker eingreifen. Übrigens wird auch damit wieder der menschliche Nutzen zum Maßstab, der Mensch also "über die Natur" erhoben: denn wiederum würde sich dieses Argument, die Lebensbedingungen, auf den Menschen beziehen. So wie sich Ethik, ob du es willst oder nicht, immer auf den Menschen bezieht.


    Zitat

    Es geht demnach auch keineswegs um ein "denkendes" Wesen oder einen weißbärtigen Perversen, wie möglicherweise der Eindruck entstehen könnte, sondern um
    ganz simple, naturwissenschaftliche Zusammenhänge zwischen Ursach und Wirkung. Eigentlich Grundlagen.


    Sehr schade, dass du nicht in der Lage bist, einen Gedanken logisch auszuformulieren, sondern dich nur permanent hinter Begriffen verschanzt, die an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn machen. Aus "Ursache und Wirkung" lässt sich keine Ethik ableiten, dazu müsstest du die Zusammenhänge schon deutlicher aufzeigen. Kannst du aber nicht, da du nichts über Ethik weißt, abgesehen davon, dass damit "beschrieben wird, was richtig und falsch ist". Selbst bei "Löwenzahn" würde man da wohl noch auf tieferes Verständnis stoßen.


    Zitat

    Und welchen "Sinn" vertrittst du demnach mit deiner Argumentation?
    Erst die Umwelt und dann der Mensch?
    Ach nein, wenn man deiner Argumentation folgt, steht der Mensch ja weit über seiner Umwelt.
    Er wäre sogar ihr Schöpfer, weil er meint ohne irgendeine Reaktion eingreifen zu können.


    Nicht "erst der Mensch, dann die Umwelt". Nur der Mensch. Das Interesse des Menschen kann sich aber auch auf äußere Dinge richten, wenn er diesen einen Wert zuweist; anthropozentrisch ist das letzlich aber trotzdem immer. Da sich meine Ethik aber auf alle Lebewesen bezieht, die ein bewusstes Interesse haben, schließt sie Teile dessen, was gemeinhin "Natur" genannt wird, mit ein. Ansonsten hat die "Natur" keinen eigenen Wert, sondern nur den, den der Mensch ihr beimisst. Glaubst du etwa, Naturschutz sei ein altruistischer Akt? Der "Natur" ist, sofern man sie nicht, wie du, durch die semi-religiöse rosarote Brille sieht, jeglicher noch so schädigende Eingriff völlig egal, da könnten noch 20 Fukushimas hochgehen, wen juckts? Naturschutz ist für den Menschen, weil einige seiner Interessen an die Bewahrung der natürlichen Vielfalt gekoppelt sind. Ich gebe mich aber nicht der Hoffnung hin, dass dich diese Erkenntnisse aus deinem "dogmatischen Schlummer" wecken können, dazu müsstest du deine Worthülsenbarrikaden mal für einen Moment verlassen und dich ein paar Grundsatzfragen stellen.


    Zitat

    Nein, das ist ein klar definierter Begriff (Vergöttlichung), den du völlig unpassend verwendet hast. Ob das eine Ausnahme war?


    Der Begriff der Apotheose ist in anderen Zusammenhängen gebräuchlich, als er von mir verwendet wurde, darum lässt sich seine erweiterte Bedeutung im Sinne von "Vergöttlichung" auf verschiedene Szenarien anwenden, je nachdem, was man als "Vergöttlichung" ansieht. Eng definiert ist er eigentlich nur in den Kunst- und Kulturwissenschaften. Worin die "völlig unpassende Verwendung" besteht, verrätst du mal wieder nicht. Macht aber nichts. Ich bin mir sicher, dass du das Wort sowieso erst googeln musstest.


    Zitat

    Dass Deine Argumentation auf falschen Annahmen beruht, dürfte dir doch so langsam dämmern, oder? [...]
    Es ist wirklich müßig mit dir, da praktisch jeder deiner Sätze irgendeinen Trugschluss beinhaltet.
    [...] weil dir offenbar ganz elementare Grundkenntnisse fehlen, du aber dennoch (oder gerade deshalb) den Mut aufbringst, gravierende Lücken
    in deiner Argumentation klaffen zu lassen.


    Nur leider konntest du keinen einzigen dieser "Trugschlüsse", "falschen Annahmen" oder "gravierenden Argumentationslücken" deutlich nachweisen. Also wieder nur Worthülsen, die zwar schön kämpferisch klingen, aber nichts aussagen. Gähn. Um bei dem von dir so gern gebrauchten "Malen nach Zahlen" zu bleiben (damit muss ich dich ja wirklich geärgert haben, wenn du es in jedem zweiten Posting wieder aufgreifst!): deine Argumentation ist wie ein Malen nach Zahlen, in dem die Zahlen fehlen, aber auf der Verpackung versichert wird, dass man damit das Deckengemälde der Sixtinischen Kapelle nachmalen kann. Vielleicht liegt dieser Makel aber auch nur an rhetorischer Beschränktheit?


    Auf das restliche Gefasel gehe ich nicht ein, zum einen, weil ich hier (mal wieder) keine interessanten Gedanken entdecken konnte, und zum anderen, weil ich keine Lust habe, mich an seitenlangen Zitaten abzuarbeiten. Wer ernsthaft glaubt, dass mit Entwicklung der modernen Naturwissenschaften kein Gewinn für die Menschheit einherging, der hat es eigentlich überhaupt nicht verdient, in dem Komfort zu leben, den er permanent in Anspruch nimmt. Das kennen wir ja von den Esoterikern: die moderne Medizin ist böse und unnütz, aber auf wirksame Medikamente, Impfungen und Krankenhausversorgung greift man trotzdem gerne zurück.


    Zitat

    Stimmt, du hast mich um Verzeihung gebeten. Das zeigt also doch die Fähigkeit zur Einsicht.


    Es zeigt die Fähigkeit zu der Einsicht, dass der Ton die Musik macht und eine Diskussion auch unter Beibehaltung zivilisatorischer Standards geführt werden kann - eine Fähigkeit, die dir ganz offensichtlich fehlt. Sich für einen rauen Ton zu entschuldigen, heißt in deinem Fall also, Perlen vor die Säue zu werfen. Danke für diesen Einblick in deine Psyche.


    Wenn du jetzt nochmal auf diesen Beitrag antworten solltest, dann lege ich dir einige Empfehlungen ans Herz: verzichte auf die Worthülsen, lege deine Argumentation logisch nachvollziehbar dar und bitte vermeide das inzwischen doch recht abgenutzte "Malen nach Zahlen", auch wenn ich mich geschmeichelt fühle, dass dir dieses Bild so gefällt.


    santiago


    PS: Habe gerade erst gesehen, dass du deinen Beitrag sinnigerweise zweigeteilt hast. Da das erste Posting aber gleich mit einer Bastonade infantiler Beleidigungen beginnt und du es schaffst, selbst einfache Sachverhalte falsch- bzw. nicht zu verstehen, gehe ich nicht weiter darauf ein. Gewöhn dir erst mal einen anderen Ton an, Junge, dann klappt's vielleicht auch mit normaler Konversation, ok? Vielleicht findest du Hilfe in der Lehre der Nachgeburten (sic), vulgo Buddhismus. Da gibt es nette Entspannungsübungen. Wobei: unerfülltes Sexualleben kann ja auch zu Frustrationen führen. Da kann man dann nur gute Besserung wünschen. ;)

    Zitat

    Eigentlich rede ich ja nicht mit rotznasigen Flachpfeifen, aber heut mach ich nochmal ne Ausnahme


    Woher kommt bloß die offensichtliche Fixierung auf meine Postings? :lol: Verärgert, dass ich deine bisherigen Beiträge zu 99% für irrelevanten Unsinn und nicht für die spitzfindigen Genialitäten hielt, als die du sie gerne sehen würdest?


    Zitat

    1. Wenn man onaniert, dann macht man das aber selten mit der Erwartung ein Kind zu zeugen.
    (Im Fall der Samenspende vieleicht schon, aber so war das nicht gemeint, nehme ich an.)


    Das ist völlig wurscht. Eine Spermie ist auch "potenzielles Leben", und da PID-Gegner gerne mit solchen schwammigen Argumenten kontern ("Schutz des Lebens", "Respekt vor dem Leben") ist auch jede Verschwendung von Spermien ein Angriff auf das Leben. Was spielt es für eine Rolle, ob man erwartet, ein Kind zu zeugen? Solange ein Embyro kein Bewusstsein hat, ist er ebenso "wertvoll" und "schützenswert" wie die Spermien, die im Kondom landen (konsequenterweise war die KIrche dem Masturbieren und dem Sex ohne Kinderwunsch auch immer eher abgeneigt).


    Zitat

    Und warum unterziehst Du Dich keiner Lobotomie, etc.? Dann solltest Du aber hoffen, dass Du dann tatsächlich
    nichts mehr mitbekommst. Das könnte sonst sehr traurig für dich werden.


    Warum sollte ich? Das würde mir ja die unschätzbare Freude nehmen, deine Postings genießen zu dürfen.


    Zitat

    Und was haben Frauenärzte jetzt "konkret" mit Bewusstseinsforschung zu tun?


    Die Pränatalmedizin ist ein spezialisiertes Teilgebiet der Gynäkologie. Bewusstseinsforschung findet interdisziplinär statt, wobei unzählige Studien in den letzten Jahrzehnten zu denselben Ergebnissen kamen.


    Zitat

    Einen gewissen Grundrespekt vor dem Leben allgemein sollte man schon haben, so meine Meinung.
    Ohne das Leben bestünde gar nicht erst die Möglichkeit für die Entwicklung eines Bewusstseins beim Embryo.


    Und wie begründest du diesen "Respekt vor dem Leben"? Gilt das auch für Fliegen, Mücken und Pflanzen, oder muss das Leben den Nimbus des heiligen Menschen tragen, damit man es "respektiert"?


    Zitat

    Je nach Situation würde er, im Normalfall, aber ein Bewusstsein entwickeln, anders als dein Beispiel mit den Spermien.


    Und die Spermien könnten, "im Normalfall", eine Eizelle befruchten und zum Embryo heranreifen. Jeder kinderlosen Frau könnte man demnach einen Vorwurf machen, denn sie "könnte" ja ein Kind zur Welt bringen. Man bezieht die Ethik (die immer für den Menschen, bzw. das Lebewesen gilt) also auf etwas, das noch gar nicht da ist: solche Argumentation macht keinen Sinn, und noch viel weniger, wenn man dafür Nachteile für Menschen in Kauf nimmt, die es bereits gibt. Was ist perfider: dem "Leben" die Möglichkeit nehmen, sich "zu entwickeln" (was permanent geschieht) oder ein Kind mit einem offensichtlichen Gendefekt heranwachsen zu lassen und z.T. schwere Erkrankungen in Kauf nehmen - eine Belastung sowohl für das Kind selbst, als auch für das soziale Umfeld?


    Zitat

    Und wer sagt überhaupt, wer sich wo einzuordnen hat. Wenn man sich ausschließlich auf naturwissenschaftliche
    Mechanismen stützt, dann kann man die ganze Ethik auch gleich in der Toilette runterspülen, egal ob man
    sie Bewusstseinsethik oder einfach nur Ethik nennt. Die Ethik zählt nämlich zu einem Teilgebiet der Philosophie.
    Bei deinen Worten lässt es mich irgendwie zweifeln, ob Dir das bewusst war:


    Mach dir keine Sorgen, ich habe mich sehr ausgiebig mit Fragen der Ethik befasst. Ich versuche auch keineswegs, die Ethik auf ein naturwissenschaftliches Fundament zu stellen, weil das nicht funktioniert (Normatives kann nicht letztbegründet werden). Dennoch kann Ethik begründet werden, und da sie Normen für das Zusammenleben von Individuen beschreibt, ist es sinnvoll, die Grenze dort zu ziehen, wo sich das Bewusstsein entwickelt, denn diese bildet die erste qualitative Grenze zu Nicht-Existenz: was sein Leben nicht bewusst erlebt, erlebt auch keine negativen Erfahrungen (Schmerz, Sterben etc.), zu deren Vermeidung die Ethik ja gerade fungiert.


    Zitat

    Denn gerade das, die Apotheose, ist hier ja nicht der Fall, im Gegenteil, wenn der Mensch versucht "Gott" zu spielen,
    und sich über die natürlichen Mechanismen der Evolution hinwegsetzten möchte, kann man von Apotheose sprechen. [...]
    Außerdem haben sich Deine oben angesprochenen Traumata ja auch an rein chemisch-physikalisch-biologischen, aus Mechanismen abgeleiteten,
    Maßstäben, gemischt mit Wahnvorstellungen, orientiert, und, was nicht zu vernachlässigen ist, auch daraus entwickelt.


    Die Formulierung "Gott spielen" geht implizit davon aus, dass es einen Gott gibt, denn daraus leitet sich ja der Vorwurf ab. In einem naturwissenschaftlich verstandenen Universum ist ein artifizieller Eingriff hingegen lediglich die Anwendung verstandener Prinzipen. Einen Grund, dieses Eingreifen abzulehnen, gibt es nicht, schon gar nicht, wenn man damit Untätigkeit gegenüber vermeidbarem Leid legitimieren will. Es ist bereits ein "Eingriff in die natürlichen Mechanismen der Evolution", Medikamente einzunehmen - letztlich ist jedes Krankenhaus eine Brutstätte der Widernatürlichkeit. Erkennst du, wohin das führt? Das Stichwort lautet hier Sozialdarwinismus: wer sich an den Wahn klammert, "die Natur" dürfe man nicht "manipulieren", der degradiert den Menschen zum bloßen Spielball der ihn umgebenden Prozesse und nimmt ihm die Chance, in diese Prozesse zu seinem eigenen Vorteil einzugreifen.
    Es geht also keineswegs darum, die Ethik naturwissenschaftlich zu begründen, sondern der Frage nachzugehen, was Ethik überhaupt ist. Wie ich bereits oben ausgeführt habe, ist die Ethik ein normatives System, das auf eine Regelung des Zusammenlebens abzielt; sie kann also gemäß ihrer eigenen Natur nur für Lebewesen gelten, auf die die von der Ethik behandelten Eigenschaften (allgemein formuliert: Freude und Leid) auch zutreffen. So weit sollte eigentlich jeder denken können. Es macht auch keinen Sinn, Tieren das Recht auf Pressefreiheit zuzusprechen, weil sie nichts publizieren. Erst darüberhinaus kann man gegen naturalistische Begründungen der Ethik argumentieren - so eine ist zum Beispiel das Argument, man "dürfe" nicht "in das Leben eingreifen", weil das "widernatürlich" wäre. Diese Argumentation ergibt sich nicht aus logischen Gründen, sondern bezieht ihre Legitimation aus der Vorstellung, "die Natur" habe einen eigenen Wert oder "Gott" habe etwas dagegen. Der Trugschluss liegt hier also ganz woanders, als du ihn augemacht zu haben glaubst.
    Als Apotheose kann man natürlich alles mögliche bezeichnen - in meinem Fall war damit gemeint, dass der Mensch wider jeder Logik noch immer als herausgehobener Teil der Natur betrachtet wird, der gegenüber anderen Lebewesen (Tiere, Pflanzen...) schon allein deswegen einen besonderen Wert hat, weil er eben ein Mensch ist ("das Ebenbild Gottes").


    Zitat

    aber der Fehler, den manche begehen, ist dabei die Zusammenhänge der verschiedenen Probleme aus den Augen zu verlieren.


    An sich nicht falsch. Diese Zusammenhänge müssen dann aber auch aufgezeigt werden; wird ein zu weiter Zusammenhang zur Entscheidungsgrundlage, dann ließe sich damit, wie ich bereits gesagt habe, jeglicher Fortschritt unterminieren. Der Weg von der PID zum Designer-Baby scheint mir nicht stringent zu sein, da es sich um komplett verschiedene Problemstellungen handelt, die keineswegs mit unabänderlicher Konsequenz aufeinander folgen.


    Zitat

    Dieser Sprung entspringt keiner Logik und dient auch keiner Annäherung an eine Wahrheit, denn Galileo hat nicht
    an der Kernspaltung geforscht.


    Galileo hat den Grundstein zur modernen Physik gelegt, woraus 1905 Einsteins e=mc² folgte, wovon sich direkt die Atombombe ableitet. Ein Zusammenhang ist also gegeben (oh Wunder).


    Zitat

    Forschung und Anwendung im großen Stil sind nicht gleichzusetzen. Ob die Forschung zur Anwendung kommt sollte einer gründlichen
    Abwägung unterliegen, wozu "auch" Prognosen zu einer Entwicklung zum Schlechten gehören.
    Forschung ist eine Grundlage für Fortschritt, während die Anwendung den Fortschritt tatsächlich zum erliegen
    bringen kann.


    Durchaus richtig, aber trotzdem müssen diese Prognosen zu einer Entwicklung Sinn machen und ausreichend begründet werden, weil man sonst eben tatsächlich jede, meinetwegen "Anwendung", zum Erliegen bringen kann. Forschung und Anwendung kann man aber ohnehin nicht so strikt trennen - gerade im medizinischen Bereich geht das Hand in Hand, denn hier findet die Forschung ja gerade praxisorientiert statt.


    Zitat

    Aber viele Krankheiten haben sich gerade erst durch zivilisatorische Begebenheiten und Begleiterscheinungen in ihrer
    Form herausgebildet und verstärkt, in welcher sie in einem natürlichen Einklang und Gleichgewicht, u.a. durch Anpassung vieleicht
    nicht so vorhanden wären.


    Du schließt aus einem verstärkten Auftreten bestimmter Krankheiten ohne Notwendigkeit auf eine Störung des "natürlichen Einklangs und Gleichgewichts". Woraus leitest du ab, dass die Krankheiten mit einer solchen "Störung" zu tun haben? Wie stellt sich eine solche Störung dar, worin besteht der "natürliche EInklang" und das "Gleichgewicht"? Übrigens ist die Lebenserwartung durchschnittlich tatsächlich in allen modernen Staaten in den letzten 100 Jahren rasant angestiegen, auch wenn du's nicht hören willst. Allein die Sterblichkeitsrate aufgrund bakterieller Erkrankungen ging seit Flemings Entdeckung des Penicillin rasant zurück.


    Zitat

    Vieleicht noch kurz etwas zu den Religionen. Gesetz den Fall, es gäbe so etwas wie Nachgeburt, wie es der Buddhismus lehrt, und man würde
    annehmen, die kranken Embryos wären gestrafte Sünder, dann würde ihnen jede Möglichkeit genommen, zu ihrer Glückseeligkeit zu gelangen.


    Ahja, wir machen also unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen zur Entscheidungsgrundlage... :roll: Naja, letztendlich wäre es dann sowieso egal: gegen irgend eine der vielen Religionen hat sich mit Sicherheit jeder von uns versündigt, also laufen wir alle Gefahr, im Höllenfeuer zu landen (ich lese übrigens zum ersten Mal, dass jemand den Buddhismus als Lehre der Nachgeburten bezeichnet... :D).


    Zitat

    Ich denke, ich werde sonst zu diesem Thema auch nichts mehr schreiben. Kannst Dir eine Antwort also auch gerne sparen, falls Du nicht magst.


    Ich habe nichts gegen deine Beiträge. Ich weiß nur nicht, wieso du ständig in einem solch aggressiven und selbstherrlichen Ton schreibst, obwohl ich mich sogar dazu bequemt habe, dir per PM ein paar versöhnliche Zeilen zukommen zu lassen. Hat wohl nichts gebracht, manchen Leuten ist eine ewige Keilerei wohl lieber. Mir nicht. Was aber nicht heißt, dass ich mich nicht darauf einstellen kann.


    santiago

    Zitat

    die Entwicklung des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab zu definieren....das kann eine philosophisch-ethische Meinung sein, und kein "Nachweis"


    Dann lass dir mal die entsprechenden Teile entfernen. Du wirst merken, dass mit dem Bewusstsein dann nicht mehr viel ist. Entsprechend verändert sich das Bewusstsein bei Stimulation der Großhirnrinde. Die Grundbedingungen zur Entstehung und Aufrechterhaltung des Bewusstseins sind insgesamt recht gut bekannt, die genauen neuronalen Korrelate mentaler Zustände hingegen noch Forschungsgegenstand.


    Zitat

    Es gibt allerdings Reaktionsnachweise, wo Wesen in Embryonalen Zustand, auf äusserlichen Einflüsse reagieren...


    DIe Reaktion auf äußere Einflüsse ist kein Nachweis von Bewusstsein, sondern eine chemisch-biologische Reaktion, die man auch bei Pflanzen findet.


    Zitat

    da es Vorauszusetzen ist das es ein Seele gibt, sollte man die Religiösen Anschauungen respektieren....


    Es gibt keine Seele und ich sehe auch keinen Grund, warum ich Wahnvorstellungen den Glauben an imaginäre Freunde respektieren sollte - vor allem, wenn er zur Entscheidungsgrundlage in solchen Fragen wird.


    santiago

    Zitat

    wo beginnt das Leben?


    Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: wo beginnt das Bewusstsein? Und hier kann man ziemlich sicher die Entwicklung des Zentralnervensystems und die Ausbildung der Großhirnrinde als Maßstab ansetzen, wie zahlreiche Untersuchungen in den letzten Jahrzehnten überzeugend dargelegt haben (erst zuletzt wieder eine Studie des Royal College of Obstetricians and Gynaecologists im Jahre 2010). Die Ausbildung der notwendigen Bahnen zum Cortex findet um die 24. Schwangerschaftswoche statt. Zuvor handelt es sich zwar bereits um einen Menschen, aber das allein ist ja noch kein Kriterium, auch wenn sich manche Vertreter der moralisierenden Kaste (Philosophen, Kirchenvertreter...) noch immer nicht von der Apotheose unserer Spezies verabschiedet haben und die Zugehörigkeit zur dieser allein zum Maßstab machen. Wenn wir uns, wie es auch sein sollte, einordnen in den natürlichen Kreislauf chemisch-physikalisch-biologischer Mechanismen, dann müssen wir erkennen, dass es erst das Bewusstsein ist, das einen qualitativen Unterschied zur Nichtexistenz schafft, was wiederum bedeutet, dass jegliche Ethik Bewusstseinsethik sein muss und auf nicht-bewusste Individuen nicht anzuwenden ist. Es handelt sich also überhaupt nicht um eine moralische Frage, auch wenn das mancher (wohl auch intuitiv) glauben mag. Gegen die PID spräche dann nur, wenn diese eine Entwicklung hin zu etwas Unerwünschtem befördern würde, wie es ja auch, wie du bereits gesagt hast, gelegentlich behauptet wird. Da stellt sich aber die Frage: wo genau beginnt der Weg zum "Designer-Baby"? Haben wir diesen Weg nicht schon eingeschlagen, als das erste künstliche Medikament geschaffen wurde? Und: ist es von der PID zum Designer-Baby ein solch konsequenter und unumgänglicher Schritt, dass das Eine notwendig das Andere zur Folge hat? Sicher nicht. Jedes Problem muss für sich behandelt werden, und die PID-Gegner machen hier den Fehler, dass sie die Ablehnung des Einen - der PID selbst - mit etwas Anderem - nämlich den Designer-Babys o.ä. - begründen wollen, obwohl das eigentlich Unerwünschte lediglich Zweiteres ist. Dieser Logik zufolge hat Galileo auch den Weg zur Atombombe geebnet. Man könnte letztlich jeden Fortschritt unterdrücken, indem man eine Entwicklung hin zum Schlechten prognostiziert, aber Sinn macht das nur dort, wo sich diese Entwicklung als logische Folge abzeichnet. Ich halte die Argumentation gegen die PID also für unüberlegtes, reflexartiges Moralisieren oder reaktionäres Unbehagen, das in keinem Verhältnis zum offensichtlichen Nutzen steht.


    santiago

    Zitat

    Kritisiert wird die PID, da kranke Embryonen entsorgt werden und somit quasi Leben verhindert wird.


    Dann müsste man auch das Onanieren verbieten.
    Es gibt in meinen Augen keine ernstzunehmenden Gründe, die PID zu vebieten, von dem üblichen religiösen Gesülze oder den pathologischen NS-Traumata ("Selektion") mal abgesehen.

    Da einige hier das 500km-Szenario angezweifelt haben: bei der mitteldeutschen Zeitung stand heute etwas zum möglichen örtlichen Ausmaß der Verstrahlung.


    Zitat von mz-web.de

    Welche Gebiete könnten im Extremfall verstrahlt werden?


    Ein Super-Gau mit massiver Freisetzung von Radioaktivität in höhere Schichten der Atmosphäre könnte Regionen im Umkreis von mehreren hundert Kilometern belasten - auch die Mega-Metropole Tokio wäre unter Umständen betroffen. Wie hoch und dauerhaft die Belastung wäre, hängt aber sehr von der Windrichtung und davon ab, ob Regen oder Schnee die Nuklide auswaschen und dann auf dem Boden deponieren. Zum Vergleich: In Tschernobyl blieb eine Sperrzone von 30 Kilometern um den Reaktor dauerhaft unbewohnbar. Allerdings gibt es auch stark verstrahlte Gebiete weit außerhalb des Sperrgebiets. Dort regnete es, während die radioaktive Wolke durchzog. Auch in Japan müssten Strahlenwerte weiträumig erhoben werden.

    (Quelle)

    Jetzt ist es so weit: die Wolke hat Deutschland erreicht. Vor etwa einer halben Stunde gab das Bundesamt für Strahlenschutz eine Presseerklärung heraus, in dem es bekannt gab, dass "geringe Konzentrationen an Xenon-133 und Jod 131 im Mikro-Becquerel-Bereich in der Atmosphäre erfasst" wurden. "Die gemessenen Werte stellen jedoch keine gesundheitliche Gefährdung für die Menschen und die Umwelt in Deutschland und Europa dar und liegen ein Vielfaches unterhalb der natürlichen gemessenen Strahlenbelastung. Während die aus dem Kernkraftwerk in Fukushima austretende Radioaktivität gravierende Auswirkungen auf Menschen und Umwelt vor Ort hat, nimmt sie auf dem Weg nach Europa wie erwartet sehr stark ab."


    Auf dieser Seite kann sich jeder über die Konzentrationen an radioaktiven Stoffen in seiner Gegend informieren.