Beiträge von Null Eins

    Zitat

    Zum x ten mal.
    Natürlich gab es unzählige Übergriffe etc die eben NICHT Völkerrechtkonform waren.
    Aber in der Weisung geht es ausschließlich um Parisanen(Banden).


    Also langsam wirds echt nervig.
    Was meinst du denn, wie ich den Eichmannvergleich, dessen Prozess du übrigens an anderer Stelle als reinen Schauprozess bezeichnet hast, begründet habe?
    Natürlich kann man das nicht trennen und als reine Formalität bezeichnen, weil inzwischen völlig klar ist, wie die entsprechenden Befehle und darunter auch die Weisung47 gemeint waren und wie sie zu verstehen waren.
    Die Intention und die damit zusammenhängende Ausführung sind untrennbar mit der Weisung verbunden.
    Im Bezug auf das Vorgehen der Nazis gegen die sowjetische Zivilbevölkerung ist das durch die bewertenden Offiziellen noch weit deutlicher zum Ausdruck gebracht worden.
    Der Grund aus dem heute einige Personen beim Thema Griechenland in einigen Details dazu neigen, bedingt abzuweichen, besteht vor allem in etwaigen Reparationszahlungen.


    Ganz interessant ist auch Posting 409 von mir, wo man die allgemeine Geisteshaltung des Schickelgrubers ganz deutlich, u.a. mit dem Zitat vom 04.09.1940 "Wir werden ihre Städte ausradieren" einordnen kann.
    Das Zitat wird dir aber selbstverständlich auch nicht in den Kram passen, weil du die allgemeine Haltung der Verbrecher ja offenbar für unwesentlich hältst, in keinen Zusammenhang mit ihren Befehlen und ihrem Vorgehen stellst und das ganze lieber versuchst so lange zu zerstückeln, bis es keinen Zusammenhang mehr ergeben soll, um damit die Bewertungsgrundlage zu relativieren.
    Dem wird jedes halbwegs vernunftbegabte Lebewesen widersprechen.


    Außerdem steht in der Weisung auch "Aufständische und Banden aller Art".
    Es war auch nicht der erste Versuch die Verbrechen durch Formalitäten legitimieren zu wollen.
    Das erste große Verbrechen der Nazis gegen die Griechen fand schon weit früher mit dem Überfall statt.



    Zitat

    War die Weisung verbrecherisch = Nein(siehe auch Nürnberger Prozesse)
    War es die Durchführung = Ja zum Größtenteil.


    oh waia...Genau...
    Ich empfinde es als extrem ekelhaft mit dir zu schreiben, weshalb ich auch versuche mich möglichst kurz und an allgemein anerkannte Bewertungen zu halten, um erst gar keinen Spielraum entstehen zu lassen, da aus Erfahrung ja bekannt ist, dass du jede Gelegenheit nutzt, um dein besonderes Verhältnis zur Wehrmacht zur Schau zu stellen.
    Trotzdem kommst du immer wieder angedackelt und versuchst mir ans Bein zu pissen, indem du mir irgendwelchen Unsinn versuchst nachzudichten, wie z.B. eben zuletzt, ich hätte pauschal die ganze Wehrmacht verurteilt oder ähnliches, um darauf dann deine Diffamierungen aufzubauen.
    Jetzt ist es ja wieder nichts anderes, aber darauf werde ich gleich noch kommen.
    Intention, Weisung und Durchführung stehen jedenfalls in direktem Zusammenhang, sie bedingen einander.


    Zitat

    Doch .Deine Argumentation bezog sich genau darauf.


    Nein, meine Argumentation bezog sich auf das, was ich geschrieben habe.
    Deshalb habe ich meine Formulierung dazu auch im letzten Posting zitiert.
    Dass du das hier weggelassen hast, ist ein weiterer Beweis für dein unlauteres Vorgehen auf dem fast jedes deiner Postings aufbaut.
    Leg mir keine Worte in den Mund.



    Zitat

    Lesen ->denken->verstehen.
    Ich sagte nicht ALLES sondern das die Weisung legetim ist.
    Und das Partisanen eben bewaffnete Nicht- Kombattanten waren und somit eben nicht unter das Völkerrecht und die Genfer Konventionen fallen.



    Gut. Dann halt noch mal mit Wikipedia.




    http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht




    Zitat

    „Sühnemaßnahmen“ und Geiselerschießungen mit exzessiv festgelegten Quoten, wie 100 getötete Geiseln – unter ihnen auch Frauen und Kinder – auf einen getöteten Deutschen,[46] waren daher eindeutig nicht rechtens und als Kriegsverbrechen einzustufen. Ferner waren erhebliche Verstöße gegen die Menschenrechte, wie etwa besonders grausame Handlungen oder die Tötung von Kindern, eindeutige Kriegsverbrechen. Daher stellten viele Massaker der deutschen Partisanenbekämpfung auch nach damaligem Recht keine Kriegshandlungen, sondern schwere Kriegsverbrechen dar.[47]


    Insofern überschritt die Wehrmacht den schon relativ weiten Spielraum der legalen Partisanenbekämpfung sehr häufig in exzessiver und somit verbrecherischer Weise. Es wurden häufig nicht nur Partisanen, sondern auch vorgebliche „Partisanenhelfer“ und „Partisanenverdächtige“ ungeprüft und relativ wahllos liquidiert.[44] Die Partisanenbekämpfung betraf zunehmend mit der Partisanentätigkeit in keinem Zusammenhang stehende Personen, Ortschaften und Bevölkerungsgruppen. Die jüdische Bevölkerung wurde pauschal mit „dem Partisanen“ gleichgesetzt bzw. als dessen Helfer eingestuft und ermordet.



    Zitat

    In Hinsicht auf die „Bekämpfung“ dieser Personen spricht Hannes Heer für den Zeitraum 1941 bis 1942 sogar von einem „Partisanenkampf ohne Partisanen“.[48] Lutz Klinkhammer dagegen wertet den Partisanenkrieg der Wehrmacht weder als Mythos noch als Chiffre für den Massenmord, aber auch nicht als ausschließlich militärische Angelegenheit. Er stellte eine Mischform zwischen Kampfhandlungen und Mordaktionen an der Zivilbevölkerung dar.[49]


    Der Keitel-Befehl vom 16. September 1941 besagte, dass für jeden ermordeten Deutschen bis zu 100 Geiseln und für jeden Verwundeten 50 Geiseln zur Sühne erschossen werden sollten. Basierend darauf hatte der Wehrmachtbefehlshaber Südost am 19. März 1942 Weisung an seine Truppenkommandeure „betreffend Bekämpfung von Aufständischen“ erlassen.[50] Die von Jodl unterzeichnete „Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten“ vom 11. November 1942 fasste alle vorherigen Einzelverfügungen zusammen und forderte unerbittliche Härte auch gegen Frauen und Kinder ein.[51]


    Dass die Partisanenbekämpfung schon 1941 auch als ein willkommener Vorwand für die Ausrottungspolitik gesehen wurde, belegt folgende Aussage Hitlers aus einer geheimen Besprechung mit führenden NS-Funktionären: „Die Russen haben jetzt einen Befehl zum Partisanen-Krieg hinter unserer Front gegeben. Dieser Partisanenkrieg hat auch wieder seinen Vorteil: er gibt uns die Möglichkeit, auszurotten, was sich gegen uns stellt.“[52]





    Darüber hinaus teile ich in der speziellen Bewertung, um das noch mal klar zu stellen, u.a. auch die Auffassung der griechischen Kulturstiftung, der VVN, des Herrn Dr. Martin Seckendorf, etc..
    Darum ging es aber nicht.



    Zitat

    Das habe ich GENAU wo geschrieben ?]


    Das geht aus dem dazugehörigen Zitat in Posting 465 ganz klar hervor.



    Zitat

    Dir ist schon bewusst,das dies Gerichtsprotokolle sind und keine Historische Forschung?


    Und was sagt ein Gerichtsurteil, in dem die Frage behandelt wird, wohl aus?
    Jetzt denk mal ganz scharf nach, wer dort vor Gericht stand und auf welchen Grundlagen die Urteile gefällt worden sind.



    So, an dieser Stelle beende ich das dann auch.
    Ein weiteres Eingehen auf deine geschichtsverzerrenden Behauptungen, Relativierungen und Rechtfertigungsversuche ist pure Zeitverschwendung.
    Zumal deine "Antwort" ja auch mal wieder in keinem Zusammenhang zu meinem Posting steht.
    Was ich geschrieben habe ist allgemein anerkannt.
    Darauf zu antworten, indem man sinngemäß zitiert, die Wehrmacht hätte nicht nur aus Verbechern bestanden, ist ein billiges Ablenkungsmanöver.
    Da die Forenleitung den Firlefanz hier aber offenkundig auch noch unterstützt, ist die Unterhaltung, wie erwähnt, hier beendet.


    Des Weiteren werden laut Forenleitung Provokationen, welcher sich der User "Valten" fortwährend bedient und zu welchen er sich auch bekannt hat, hier angeblich nicht geduldet.
    Der User "mostwanted" ist mit einer solchen Begründung gesperrt worden.
    Was der User "Valten" hier betreibt, geht jedoch weit über bloße Provokationen hinaus.
    Begründet habe ich das schon an diversen Stellen.
    Unabhängig davon, welche Motive da jetzt eine Rolle spielen mögen, entwürdigt er damit aber vor allem die Opfer der Nazis und macht sich über sie lustig.
    Echt abartig sowas.

    Zitat von valten

    In deutscher Militärsprache zu derzeit: Banden =Partisanen.


    Ausschließlich = Partisanen? Das weißt du doch besser.


    Zitat von valten

    Da steht eben NICHTS von Frauen und Kindern.


    Kontext, Junge. Kontext.


    Zitat von valten

    ES GING EINZIG UND ALLEINE UM DEINE BEHAUPTUNG, DAS DIESE WEISUNG VERBRECHERISCH IST.DAS WURDE JETZT MEHRFACH KLAR WIDERLEGT.


    Erstens wurde von dir nichts widerlegt, zweitens bezog sich meine Tatsachenbehauptung nicht nur auf die eine Weisung, sondern auf das Vorgehen in Griechenland, von welchem die Weisung47 mit Bestandteil war.


    Zitat von NullEIns

    Was ist z.B. mit den Verbrechen, die durch die Nazis in Griechenland verübt worden sind.


    Das geht bis zur "Weisung Nr. 47" und diversen anderen solchen "Grundsatzbefehlen".


    Aber ist ja Ok.
    Du findest das war alles legitim und ich habe geschrieben, dass dem nicht so ist.
    Was sollen wir uns da seitenlang im Kreis drehen, wenn du ja nichtmal die Nürnberger Prozessprotokolle als Quelle ansiehst.


    Zitat von valten


    Bestes Beispiel. Deine eigenen Quellen widerlegen dich. Bei dir bekommt man echt Lachanfälle.


    Tatsächlich, tun sie das?
    Dann schauen wir doch mal, was meine Quelle "Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 22." aus Posting 457 auf dieser Threadseite dazu aussagt:


    Zitat

    Aus dieser Ausführung geht klar hervor, daß ein Angriffskrieg gegen Griechenland und Jugoslawien schon lange ins Auge gefaßt worden war, sicherlich schon seit August 1939. Die Tatsache, daß Großbritannien den Griechen zu Hilfe gekommen war und später in der Lage sein könnte, deutschen Interessen großen Schaden zuzufügen, wurde als Vorwand für die Besetzung beider Länder genommen.


    Ziemlich genau das Selbe, was ich auch dazu geschriebn habe.
    Komisch, was?


    Zitat von valten

    Denke der geneigte Mitleser sieht das du halt keine Ahnung hast und wirklich nur irgendwas nach plapperst was du im Netz aufgeschnappt hast.


    Tja, weißt du, der Unterschied ist eben, dass ich mich eben auch an den Quellen und den Fakten orientiere, während du versuchst dir Geschichte zurechtzubiegen.
    Da gibt es eben nicht so viel Spielraum, wie du ihn dir ständig suchst.


    Zitat von valten

    Wird dir das langsam nicht echt zu peinlich?


    Das einzige, was mich hierbei zweifeln lässt, ist die Zeitverschwendung, überhaupt auf deinen Bullshit einzugehen.
    Außer haltlosen Behauptungen und Beleidigungen kam jetzt ja wieder nichts von dir.

    Zitat

    Jugoslawien war ein Mussolini Projekt. Die Wehrmacht ist dort einmarschiert weil die Italiener sich verkalkuliert haben. Der 2 Grund war die Präsenz der Briten. Aus rein militärischer Sicht war daher ein Eingreifen notwendig genau wie in Griechenland.


    Tja, und das ist eben ziemlich genau 1:1 die Argumentation (Rechtfertigungsversuch) der Nazis gewesen.
    Dass die Überfälle schon längst geplant waren (siehe oben, Nürnberger Prozess, Protokolle, etc.), lässt du gerne mal unter den Tisch fallen.

    Jungchen, was machst du für ein Fass auf?
    Wo habe ich denn geschrieben, "die ganze Wehrmacht" wären pauschal alles Kriegsverbrecher?
    Dein ganzer Post geht doch am gerade behandelten Thema völlig vorbei.
    Warum?
    Was versuchst du damit zu bezwecken?


    Es ging um folgende und ähnliche Weisungen.


    Zitat

    2. Endgültige Befriedung des Hinterlandes und Vernichtung der Aufständischen und Banden aller Art in Verbindung mit der italienischen 2.Armee.


    In Verbindung mit dem historischen Kontext und bestätigt durch Zeugenberichte hatte diese Weisung, expliziet dieser Teil der Weisung, zum Ziel auch Frauen und Kinder zu ermorden.
    Auch die Formulierung "Banden aller Art" geht über Partisanen hinaus.
    Dazu gibt es noch Zitate, welche die Grausamkeit des Vorgehens zusätzlich verdeutlichen, etc. pp.
    Auch wenn du diese und ähnliches hier gerne verschweigen oder für nichtig erklären würdest, haben sie doch, da sie auch durch anerkannte und promovierte Historiker als verifizierte Überlieferungen eingestuft werden, sicherlich mehr Aussagekraft als die dies bzgl. bescheidene Meinung eines Möchtegernerziehers.
    Außerdem bist du noch nicht mal in der Lage, die zu einem behandelten Thema relevanten Teile zu erfassen.

    Zitat von valten

    Poste doch mal den ganzen Beitrag.Und lass nicht immer "relevante "Teile weg.


    Der relevante Teil der Weisung 47 z.B. ist der oben zitierte Abschnitt in Verbindung mit den bekannten Zielen (Vernichtung), wenn es darum geht, ob es ein Verbrechen war.
    Nicht, wer den Gruppenzug xy über Brückenkopf yx geführt hat. Auch nicht unbedingt der Überfall auf Jugoslavien, wenn es um Griechenland geht.
    Und auch werde ich sicher nicht das gesamte Urteil des Prozesses hier zitieren, wenn es um den Überfall auf Griechenland geht.


    Es ging darum, dass primär du es für legitim hälst, pauschal die ganze Bevölkerung eines Landes ermorden zu wollen und das auch zu versuchen.


    Siehe z.B. die Zitate dazu in Posting Nr. 457 auf dieser Seite.
    Ich erachte das nicht für legitim und deine fortwährenden Versuche hier Tatsachen zu verdrehen, werden auch nichts daran ändern.
    Gib dich damit zufrieden.
    Ganz besonders geschmacklos ist übrigens dein letzter Versuch das zu unternehmen.
    Ich habe ja schonmal geschrieben, dir keine Plattform bieten zu wollen.
    Du hingegen hast doch sogar schon selbst zugegeben hier ganz gezielt zu provozieren:


    Zitat von valten


    Korekt!
    Stimme ich dir sogar zu.


    Was willst du da denn eigentlich noch?
    Da solltest du dich doch eigentlich eher zurückhalten und nicht laut "Admin" "Admin" rufen.
    Auch dein letzter Post sticht vor allem durch viel Text, wenig Inhalt und Unterstellungen und Beleidigungen hervor.


    Darüber hinaus bin ich gerade noch mal hier drüber gestolpert.


    Zitat von valten

    Direkte Antwort beinhaltet nicht das es direkt war.


    Allein das ist doch schon bezeichnend für deine Art des Äußerns, oder?

    Zitat von mottech

    ich gebe Valten da (wieder mal) uneingschränkt Recht! Und da kann man es drehen und wenden wie man will. Die Befehle waren, in diesem Fall, rechtskonform!


    Zitat von mottech


    Valten bezog sich, denke ich, auf den Text der Weisung! Und die ist völkerrechtlich unbedenklich! Was letzten Endes daraus gemacht wurde steht auf einem anderen Blatt! Lesen, verstehen und Zusammenhänge erkennen, statt unqualifizierter Polemik!


    Wie ich bereits geschrieben habe, war den Beteiligten vollkommen bewusst, vor welchem Hintergrund diese Befehle ergingen und wie sie zu verstehen waren und was letzten Endes daraus gemacht werden sollte.
    Das ist der dazugehörige Kontext und es steht nicht auf einem anderen Blatt.


    Vor diesem Hintergrund habe ich deine Denke darauf übertragen, was du jetzt wie folgt umschreibst:


    Zitat von mottech

    Bomben auf Deutschland = gerechtfertigt JA völkerrechtskonform NEIN


    Erkennst du den Unterschied jetzt besser und verstehst was gemeint war?



    Vielleicht noch eine kleine Anmerkung mit relevanten Teilen, welche die unter den Beteiligten bekannten Absichten nochmals verdeutlichen:




    Quelle:
    Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 22.

    Zitat

    Was stimmt mit dir nicht?
    Ich hoffe hier haut mal ein Admin zwischen...


    Oha, war das etwa wieder ein Teil der Geschichte, der nicht in dein Weltbild passt?
    Zu deinem anderen Nichtargument spar ich mir mal jegliches Kommentar.
    Sonst drehen wir uns hier im Kreis.



    ps: du hast in dem Zitat das Bild vergessen.


    --------------------------------------




    Zitat von mottech


    Valten bezog sich, denke ich, auf den Text der Weisung! Und die ist völkerrechtlich unbedenklich! Was letzten Endes daraus gemacht wurde steht auf einem anderen Blatt! Lesen, verstehen und Zusammenhänge erkennen, statt unqualifizierter Polemik!


    Dann erklär doch mal, was genau an meinem Posting polemisch gewesen sein soll, wenn du schon meinst, so weit aus dem Fenster lehnen zu müssen.
    Wenn du die Auffassung vertrittst, es wäre legitim gewesen, wie und warum die Weisungen bewusst und gewollt ausgelegt worden sind, dann wären nach dieser Logik u.a. auch die Bomben, die auf Deutschland niedergingen, gerechtfertigt gewesen, u.z. jede einzelne.
    Mehr noch, es hätte gar nicht genug Bomben hageln können. Denn es hätten ja durchweg alles überzeugte Nazis gewesen sein müssen. Oder funktioniert deine Logik nur in eine Richtung?
    Wenn du deiner Logik weiter folgen würdest, könntest du glatt noch versuchen auch den Holocaust damit zu rechtfertigen, denn die Menschen jüdischen Glaubens wurden von den Nazis ja auch als "Volksfeinde" betrachtet.
    Und zu guter Letzt, auch wenn dir der Vergleich nicht schmeckt. Sowohl fast alle Angeklagten beim Nürnberger Prozeß, als auch der Eichmann bei seinem Prozess, hielten sich bis zu Letzt für unschuldig und teilten deine und Valtens Auffassung, völlig rechtens gemordet zu haben.
    Wenn das so ist, dann hat sich doch jegliche Diskussion mit euch beiden, wobei mir das bei valten schon länger klar ist, ohnehin schon erübrigt.
    Jedes Wort wäre ein Wort zu viel. Menschen existieren nicht bloß auf Papier.
    Es lässt sich daraus nicht rechtfertigen, Millionen von Menschen zu ermorden.
    Vielleicht sollte auch noch mal wiederholt werden, vor welchem Hintergrund die diversen Weisungen und Befehle erteilt worden sind:
    Die Nazis haben Angriffs und Vernichtungskriege geführt. Bewusst und gewollt, auch gegen Griechenland.




    Zitat von mottech

    Und das war, denke ich, der Fall!
    Spinnt man diesen Gedanken also weiter wäre das Deutsche Reich vertraglich gar nicht an die HLKO gebunden gewesen!


    Und bevor NullEins gleich wieder die Fascho Keule schwingt:


    Das brauche ich gar nicht. Du hast dich gerade selbst damit erschlagen.


    Zitat von mottech

    Es ist nur ein Gedanke und kein Versuch der Relativierung oder gar Schmälerung der Verbrechen der Wehrmacht / Nazis!


    Was soll dieser "Gedanke" denn sonst anderes sein, als der Versuch, genau das zu machen???


    Zitat von mottech

    Und natürlich gab es jede Menge völkerrechtswidrige Befehle des OKW!


    Eine der ersten Untaten in der Nazityrannei war, dass sie Unrecht zu Recht umdefinierten.
    Ihr, du und valten, folgt dieser Umdefinierung hier offenbar ohne zu hinterfragen.


    Zitat von mottech

    ich gebe Valten da (wieder mal) uneingschränkt Recht! Und da kann man es drehen und wenden wie man will. Die Befehle waren, in diesem Fall, rechtskonform!


    Nein, ihr habt unrecht.

    Zitat

    Verbrechen ist da bitte wo?


    Nein, es war sicherlich eine Wohltat ein souveränes Land nach dem anderen zu überfallen und dort Zivilisten, Frauen und Kinder abzuschlachten, weil man der Meinung war, einer höheren Art anzugehören.
    Merkst du eigentlich überhaupt noch etwas?


    Zitat

    Milizen und Partisanen geht.


    Von den Nazis wurden dort alle, selbst Frauen und Kinder, als solche angesehen.


    Zitat

    Biegst du dir jetzt das auch mal eben zu recht?


    Ich biege mir was zu recht?
    Als was haben die Nazis denn den Rest der Welt betrachtet?
    Sie haben sie in Rassen eingeteilt, als Volksfeinde, etc. pp..
    Was meinst du wie schnell die da stinknormale, friedliche Zivilisten zu brandgefährlichen Ungeheuern umstilisiert haben.
    Wenn du wirklich keine Ahnung hast welche Ideologie und Auslegung von Recht und Unrecht den Taten dieses Packs zu Grunde lag, dann ist es vielleicht besser, wenn du dich beim Versuch der Interpretation der Fakten zurückhälst.
    Oder spielst du hier den Anwalt der Nazis oder siehst du ihre Taten gar als gerechtfertigt an?




    Zitat

    Und jetzt komm nicht mit AG Friedensforschung...


    Ja, Ja. Das scheut er wie der Dreck die Seife.



    Zitat

    Quelle?


    16. Dezember 1942, Chef des Führungsstabes der Wehrmacht, Alfred Jodl :

    Zitat

    Sie dürfen sie aufhängen, verkehrt aufhängen oder vierteilen



    16. Dezember 1942, Chef des OKW, Wilhelm Keitel:

    Zitat

    Die Truppe ist berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.



    14.Juli 1943 Oberbefehlshaber Südost, Alexander Löhr :

    Zitat

    Bei feindlichen Landungsangriffen ist mit weitestgehender Beteiligung aufsässiger Bevölkerungsteile auf Seiten des Feindes zu rechnen ... Ich ermächtige und verpflichte alle Kommandeure, von sich aus, ohne vorherige Genehmigung der vorgesetzten Stelle, bei offensichtlich feindseliger Haltung der Bevölkerung schärfste Maßnahmen zu ergreifen.


    Achtbändige Dokumentenedition. Hg. vom Bundesarchiv, Band 6: Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941 bis 1945).



    Deine Einwände sind irrelevant, weil sie entweder nichts an den Tatsachen ändern, oder schlicht und ergreifend falsch sind.



    Zitat

    An was ?
    Welche Operation genau?
    Zeit ? Datum ? Quelle?


    Such selber, du weißt was gemeint ist!



    Zitat

    Von wen annerkannt ?


    Von wem wohl?
    Stell dich nicht dümmer als du bist.
    Es gab in Griechenland nach dem 2. Weltkrieg eine Bevölkerungsmehrheit, die ein zum Kapitalismus abweichendes Gesellschaftsmodell wollte.
    Die Mehrheit kam ganz einfach deshalb zustande, weil man sich in einem Krieg nicht mit Wattebällchen bewirft.
    Gegen wen und vor allem warum wurde denn der auf den 2.WK folgende Krieg in Griechenland geführt.
    Wenn man deine Grütze liest, könnte man glatt denken, so ein Krieg fände nur auf dem Papier statt.
    Ganz im Sinne Eichmanns, wa?
    Gerade beim 2.Weltkrieg ist das um so abartiger.

    Zitat

    Kommt von dir eigentlich auch mal was zu dem was vorher gepostet wurde was oder knallst du jetzt unter jedes Thema direkt weitere Nazigräul?


    1. Antworte ich auf an mich gerichtete Beiträge.
    2. Waren weder diese Beiträge von dir, noch sind die Antworten an dich.
    3. Hast du offenbar den Kontext meines Postings nicht verstanden.
    4. Ist dein Kommentar dazu ein Versuch der Verschleierung.
    5. Hat sich an meiner Meinung über dich nichts geändert.



    Zitat

    Laut Dimitri Wolkogonow betrug die Anzahl an Opfern 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen.


    Aha, und was hat das jetzt konkret mit dem 2. Weltkrieg zu tun?


    Richtig nichts.


    Zitat

    Haben jetzt konkret was mit Stalin zutun?


    Siehe Punkt 3


    Zitat

    Also wo bitte ist die Weisung ein Verbrechen bzw. enthält sie Verbrechen ?


    Bloß weil du versuchst etwas mit deiner Masse an Text zu verschleiern, bleiben die zentralen Weisungen trotzdem vorhanden.


    Zitat

    2. Endgültige Befriedung des Hinterlandes und Vernichtung der Aufständischen und Banden aller Art in Verbindung mit der italienischen 2.Armee.


    Wie dieser Punkt aufgefasst worden ist, sieht man u.a. an folgenden Zitaten des Führungsstabes und davon gibt es unzählige.


    Zitat

    Sie dürfen sie aufhängen, verkehrt aufhängen oder vierteilen


    Zitat

    Die Truppe ist berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.


    Zitat

    Bei feindlichen Landungsangriffen ist mit weitestgehender Beteiligung aufsässiger Bevölkerungsteile auf Seiten des Feindes zu rechnen ... Ich ermächtige und verpflichte alle Kommandeure, von sich aus, ohne vorherige Genehmigung der vorgesetzten Stelle, bei offensichtlich feindseliger Haltung der Bevölkerung schärfste Maßnahmen zu ergreifen.


    Konkret äußerte sich das in der Ermordung von allem was den Nazis über den Weg lief, incl. Frauen und Kindern.
    Die Italiener weigerten sich gar daran teilzunehmen.



    Zitat

    Haben sie nicht. Legetimiert bedeutet vom Volk gewählt, nur gab es keine freien Wahlen zu derzeit.


    Hatten sie doch.
    Sie hatten 90% des Landes von den Nazis befreit und die Regierung wurde als politisch legitimiert anerkannt.
    Die Exilregierung hatte das Land hingegen verlassen und ihren Anspruch damit praktisch verwirkt.
    Erst durch das Zutun der Briten änderte sich das Verhältnis wieder.
    Bis 1949 herrschte ein durch Briten und USA mitgetragener Krieg.
    Aber schon klar, in deine rechts außen Sichtweise passt das auch nicht so ganz.



    Konquistadore


    Zitat

    Stalin, Roosevelt und Churchill sind jawohl jedes mal komplett unterschiedliche Gestalten.


    Und? Klar hatten alle auch ihre geo und machtpolitischen Ambitionen. Trotzdem waren sie im zweiten Weltkrieg auf einer Seite.
    Sie waren die Alliierten. Darum geht es. Du wirst doch den Unterschied sehen, zwischen den Alliierten und den Nazis, oder?


    Zitat

    Er hatte zuvor einen Nichtangriffspakt mit Hitler ausgehandelt,


    Ähnliches gab es mit Frankreich und Großbritannien für die Tschechoslowakei.


    Zum Rest, sehe ich das ähnlich, damit keine Missverständnisse aufkommen..


    Zitat

    allerdings hängt sie ja nur zum Teil mit dem WW2 zusammen. Ich fände es besser wenn ihr dafür einen eigenen Thread eröffnet, damit der hier wirklich auf den zweiten Weltkrieg gerichtet bleibt. Nennt den anderen doch "Bekannte Diktatoren und ihre Gräueltaten" oder sowas


    Hatte ich doch auch geschrieben, so ähnlich.

    Zitat von Lt

    Ich find die Führung trotzdem Scheiße.


    Es ist ein souveränes Land mit Verfassung, Gesetzen, Parlament, etc..

    Zitat von Lt

    Es muss doch einen Ausweg geben, oder nicht?


    In knapp einem Jahr sind reguläre Wahlen.
    Wo ist das Problem da wählen zu gehen?
    Demokratie und so.



    Zitat von Nachdenker

    Stalin gehört zum WK2 hinzu


    Ja, dann aber eher so wie die Herrn Churchill und Roosevelt.



    oder in Farbe:



    Und nicht so wie er hier verwendet werden sollte.


    Zitat von Nachdenker

    Relativierung


    Das ist ein Unterschied.


    Kommunismus vs. Kapitalismus ist ein anderes Thema.
    "Nazismus" ist ein andere "Dimension".


    Der zweite Weltkrieg ist kein "Systemvergleich", sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.



    Zitat von mottech

    Das sehe ich ein wenig anders! So wie ich die Posts bisher gelesen habe wurde, von Ausnahmen natürlich abgesehen, nicht relativiert!


    Was Stalin betrifft, wurden Opferzahlen ohne Zusammenhang und Referenz genannt.


    Das erscheint mir als Versuch der Relativierung.


    Wenn Du das anders siehst, kannst Du das ja sicher mit Zitaten belegen.


    Außerdem würde das, wenn man es im speziellen durch die Nazis entfachten und geführten zweiten Weltkrieg der Art einbringt, auch zu weiteren unangebrachten Vermischungen führen.


    Ich bin dafür, dass man da klar trennen sollte.


    Was ist z.B. mit den Verbrechen, die durch die Nazis in Griechenland verübt worden sind.


    Das geht bis zur "Weisung Nr. 47" und diversen anderen solchen "Grundsatzbefehlen".


    Trotz dass griechische Rechte sich dann mit den Nazis verbündeten, wurde Griechenland durch die Partisanen und ELAS (Kommunisten) schließlich von den Nazis befreit.
    Sie hatten eine legitimierte Zentralregierung und eine öffentliche Verwaltung aufgebaut.
    Dann kollaborierte Churchill mit den Naziverbündeten, rehabilitierte sie damit praktisch und eröffnete die Kommunistenjagd (unter Einverständnis Stalins).


    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Athen


    Solche Verbrechen, wie sie die Nazis begangen hatten, wurden aber weder von den Kapitalisten, noch von den Kommunisten verübt.

    Ich sehe darin einen Unterschied. Du etwa nicht?

    mottech74

    Zitat von mottech

    Gib es auf! Du wirst von NullEins KEINE Antwort bekommen! Denn dan müsste er zugeben, dass Stalin auch kein Waisenknabe war! Andersrum ists doch auch viel einfacher!


    Was soll ich hier denn zu Stalin schreiben?
    Klar war Stalin kein Waisenknabe.
    Das Thema lässt sich aber nicht in zwei Sätzen abferigen und hat mit diesem nichts zu tun.
    Er kann doch einen Thread zu Stalin aufmachen, wenn er darüber diskutieren will.
    Außerdem packt er den Stalin doch nur aus, um den NS zu relativieren zu versuchen und das bringts eben auch nicht.



    Exodus

    Zitat von Exodus

    Das gilt besonders für dich, Null Eins.


    Dein Ernst?
    Was genau meinst Du?
    Von mir aus per PN

    Zitat

    Ich warte ja immer noch auf das Statement zu Stalin


    Was soll man dazu sagen?


    Vielleicht ist es auch ganz sinnvoll, die Sache noch mal mit Bildern und Berichten aus der Zeit zu rekapitulieren.
    (und da sind KZs und Vernichtungslager noch nicht mal dabei.):



    Zitat von Lt

    Und zu Deinem Link (den man nicht lesen kann)


    Zwei klicks und google übersetzt es Dir.


    Zitat von Lt

    Erkläre mal was das mit dem Thema zu tun hat???


    Nichts direkt.
    Les dir den Wiki-Link zu Tjahnybok und der "Svoboda"-Partei durch.
    Die Speerspitze bei den Ausschreitungen in der Ukraine bildet der "rechte Sektor", ein SA-Mob sozusagen.
    Schau mal, was die alles auf ihren Agenda haben.
    Die, die sich an dem Herrn vergangen haben, gehören vermutlich zu denen.
    Mit denen "marschiert" der saubere Kitschklo Hand in Hand für Menschenrechte.
    Weißt du, wie die Einstellung in Lemberg so ist.
    Im Novermber/Dezember gab es schon teils massive gewaltsame Übergriffe, der angeblich friedlichen Demonstranten.
    Mit Eisenketten bewaffnet, selbstgemachten Rüstungen und Katapulten und so.
    Inzwischen laufen die da mit Bandera Bildnissen und NS Runen auf den Klamotten rum.
    Molotowcocktails, ausgebrannte Busse, demolierte Autos, eingeschlagene Scheiben, zertrümmerte Türen, etc..
    Wohlgemerkt sind sicher nicht alle so gewalttätig. Ist schon etwas vielschichtiger.
    Viele wurden auch mit Massen SMS und Geldversprechungen auf die Straße gelockt.
    Schließlich hat Europa aber gar keine Mittel um der Ukraine mit seinen durchaus auch vorhandenen Problemen zu helfen.
    EU hat auch überhaupt kein Interesse daran. Die Arbeitslosenquote ist in der EU ohnehin sogar höher.
    Und das was sich dann einige, die da wirklich einen Sinn drin sehen, davon versprechen, würde ein Abkommen mit der EU auch gar nicht beinhalten.
    So wird das bestimmt nicht besser. Klitschko und die Initiatoren dessen, was da passiert, würden das Land damit nur spalten.
    Einen wirtschaftlichen Aufschwung würde es dadurch nicht geben.
    Scheint sich ja trotzdem inzwischen etwas beruhigt zu haben. Mal abwarten.
    Aber gut, lassen wir das hier.

    @Lt


    Jetzt erst gesehen und ich wollte schon pennen gehen.


    Zitat von Lt

    Menschen sind wahrscheinlich etwas differenzierter


    Nach welchen Maßstäben differenzierst du denn? Utilitarismusprinzip?


    Zitat von Lt

    das kranke Nordkora-Baby


    Wird z.B. von deutschen Wirtschaftswissenschaftlern beraten.


    Zitat von Lt

    Der Zusammenhang ist einerseits genial, aber Du wirst ihn so nicht meinen.


    Bitte was?


    Zitat von Lt

    Oh, der arme Menschenschänder.


    Nur mal ein Bsp.:


    http://2000.net.ua/2000/forum/mnenie/97326


    Ein ukrainischer Sportler, der versucht hat den angestachelten Mob zur Vernunft zu bewegen.


    Und was ist mit den ukrainischen Juden?
    Sind die dir weniger Wert, als die, die im NS ermordet worden sind?
    Utilitarismusprinzip?
    Woher beziehst du denn deine Erleuchtung?
    Schau mal was die israelische Botschaft dazu sagt.

    Zitat von Valten

    Eigentlich gegen alles und jeden der nicht unbedingt ihren Weltbild ensprach. Wieso?


    Ja, als sich das Unheil erstmal Bahn gebrochen hatte schon.
    Ich sehe da noch massive Interessen der Großindustrie und der (Ex)Monarchie.
    Da wurde etwas entfesselt, was sich nicht kontrollieren ließ.

    Zitat von Valten

    Ich habe behauptet, das durch den Wegfall der Monarchie es ein Vakuum gab und der Faschismus diesen ausgefüllt hat.
    Weil alles andere in den Augen der Bevölkerung wohl gescheitert ist.


    Damit blendest du die Zeit dazwischen eben aus.
    Das ist respektlos.
    Wogegen haben die Faschisten den Krieg denn geführt?


    Zitat von Valten

    Natürlich gab es was dazwischen, wo habe ich das Gegenteil behauptet?


    Du hast es weggelassen.


    Zitat von Valten

    das Thema ist etwas zu ernst um das jetzt mit "böser" Westen Propaganda zu zumüllen


    1. Käme das hier in der Tat wie ein schlechtes Omen.


    2. Wenn du meinst, dass das Propaganda ist, dann hast du entweder keine Ahnung, oder blendest auch hier aus.


    Die Links sagen doch genug, oder?
    Alleine die Tatsache, dass bei dem Treffen heute(gestern) der russischen Presse der Zutritt verwehrt worden ist, spricht doch schon Bände.
    Dann machen die einen auf Transparenz und vor-Ort-Berichterstattung, aber als es um den Entscheidungsprozess und die konkreten Begründungen ging, war Sendeschluss.
    Amerika und EU maßen sich an, den Willen des ukrainischen Volkes zu vertreten und auf der anderen Seite sitzt der Außenminster des demokratisch gewählten Vertreters des ukrainischen Volkes quasi alleine da und wird ignoriert.
    Das Bild, welches von der hiesigen Presse verbreitet wird, kannst du in die Tonne kloppen.
    Klitschko ist gebürtiger Kirgiese, bestenfalls gebürtiger Sowjet. Der spricht kein Wort ukrainisch, hat seinen Wohnsitz in Amerika und seinen Zweitwohnsitz in Hamburg.
    Erinnerst du dich noch an das zurechtgeschnittene Putininterview, als Ossetien von den georgischen Truppen unter Saakaschwilli überfallen worden ist?
    Heute wird in Georgien sogar ein Prozess gegen Saakaschwilli wegen Mordverdachts an seinem Vorgänger aufgerollt.
    Drahtzieher bei dem Ganzen war wer?

    Zitat von Valten

    Direkte Antwort beinhaltet nicht das es direkt war.


    ...


    Zitat von Valten

    Denke du weißt das es so auch nicht gemeint war.


    Ich habe dich damals schon darauf hingewiesen.
    Diese Teile der Geschichte versuchst du aber scheinbar auszublenden.


    Wieso schreibst du es dann so, wenn du weißt, dass es nicht stimmt?


    Zitat von Valten

    Also versuch hier nicht einen auf Wortglauberei zu machen.


    Du meinst, du hättest dich vertippt?


    Ich nehme das aus verschiedenen Gründen relativ ernst.


    Insbesondere auch angesichts der aktuellen Lage in der Ukraine, die du ja als Folge des friedlichen Volkswillens sehen willst.

    Ist das jetzt dein Ernst?
    War es die direkte "Antwort", oder gab es noch was dazwischen?

    Was sagst du z.B. hierzu:


    Zitat von 01

    Im Übrigen haben auch nicht die Nazis die Monarchie abgeschafft, sondern es gab Luxemburg und Liebknecht, deren feige Erschießung, so etwas wie die Novemberrevolution, den Matrosenaufstand und den Spartakusaufstand.


    Vor dem zweiten Weltkrieg und den Aktivitäten seiner Brandstifter gab es sehr viele sozialistisch, anarchistisch, kommunistisch orientierte Systeme.


    Oder willst du das bestreiten?
    Soll ich dir "Wikipedia" dazu verlinken?
    Oder meinst du, die Lügen in der Hinsicht?

    @Agitator


    Hatten wir da nicht im Religionsbereich schon mal einen seitenlangen Schriftwechsel?
    Mir ist da vor allem in Erinnerung geblieben, dass von dir ständig irgendwelche Verharmlosungen und Schönredereien des NS vorkamen.


    Als es dann schlussendlich zu den Kernfragen des eigentlichen Themas kam, kam von dir gar nichts mehr.


    Später artete der Thread dann sogar vermehrt in rassistischen Äußerungen aus.
    Die stammten zwar nicht primär von dir, aber du warst definitiv einer derer, die das fortwährend versucht haben anzuheizen und zu provozieren.


    Vorher in diesem "seitenlangen Schriftwechsel" war mir, wie schon mal erwähnt, z.B. folgende Behauptung von dir in Erinnerung geblieben, von der du jetzt nichts mehr wissen möchtest:


    klick

    Zitat von Valten Postin 35

    Faschismus war die direkte Antwort auf den Zusammenbruch der Monarchien
    in Europa


    So ein Bullshit!


    Was im übrigen deine Meinung zu meiner Qualifikation betrifft, folgendes:


    klick

    Zitat von Valten Posting 65

    Hallo DeinVater


    erstmal wollt ich noch anmerken, das die Diskussion mit dir für mich recht interessant gestaltet ist. Ich hatte selten so eine gute Diskussion.(Ich bin in verschiedenen Foren unterwegs)...


    Randbemerkung: DeinVater = Null Eins


    Du erinnerst dich?


    Also, meinst du ernsthaft ich hätte Interesse, mich nochmal auf so was einzulassen, nur um dir eine Plattform zu bieten, deinen Bullshit zu verbreiten?


    Und was Fakten anbetrifft, mit denen du gerne so frei jonglierst, fasse ich nochmal das Bsp. von Karl Popper zusammen.


    Bloß weil man noch keinen schwarzen Schwan gesehen hat, heißt das nicht, dass alle Schwäne weiß sind.
    Man kann es also nicht als ein Faktum hinstellen, was du mit deinen Behauptungen aber fortwährend versuchst.
    Selbst wenn das ein oder andere stimmen mag, Fakten stützen sich nicht auf Fakten, sondern Fakten sind Fakten.


    Ganz ehrlich, ich bin ein viel beschäftigter Mann. Also nerv mich nicht mit deinem Geblubber.
    Oder was machst du den ganzen Tag, dass du so viel Zeit für den Mist findest?


    ps.:
    Und jetzt kannst du nochmal die Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass ich dir keine Plattform bieten werde.

    Guten Abend,
    ich habe noch ein wenig Zeit gefunden.



    @Agitator


    Spar dir deine Heuchelei.
    Ich werde sicher nicht wieder bei Adam und Eva mit dir Anfangen.


    Allein dieses Paradebeispiel verdeutlicht dein Vorgehen:


    Zitat von valten

    Gott was bist du für ein überhebliches Arsch....


    Rede über irgendwas wo du ahnung von hast. Sowas wie :
    Wie bekomm ich Fritten knusprig oder so.


    Gleich die ersten 2 Antworten auf meinen Beitrag:


    Zitat von Valmont

    Dein Vortrag ist inhaltlich recht interessant, aber schwer verdaulich, bei der Länge in vier Absätze gehämmert.


    Zitat von tikwando

    Zu diesem recht langen Text ...


    Na?


    Keine Ahnung, hauptsache ne große Klappe.


    Du suchst dir x beliebige Unterstellungen, die zum Teil schon längst durchgekaut worden sind und versuchst damit auch noch "moralisch" deine Beleidigungen zu rechtfertigen.


    Unterste Schublade.


    Hätte ich das gemacht, und du machst es ohne Unterbrechung, wäre ich sehr wahrscheinlich gesperrt worden.


    Dann wird anschließend noch versucht zu relativieren, mit Argumenten, die kurz zuvor noch von mir kamen und du jetzt versuchst gegen mich zu verwenden, wie z.B.:


    Zitat von valten

    Grade beim schreiben kann es schnell passieren das man etwas zu Papier bringt was sich anders lies als wie es gemeint ist.
    Da kann man aber ganz normal nachfragen und nicht wie du direkt abgehen wie ein HB Männchen.


    Zitat von 01 Posting 320

    Wenn man meint etwas misszuverstehen, dann sollte man nachfragen.
    Was hier ablief waren Unterstellungen.


    Meinst du das merkt keiner?


    Das ist in Anbetracht deiner dies bzgl. Postings nicht nur unglaubwürdig, sondern unterste Schublade.


    Was erwartest du?
    Das ich mich seitenlang mit dir darüber unterhalte? Fehlanzeige.


    An anderer Stelle (Philosophiebereich) hast du doch auch einen Thread über Gewalt gegen Tiere eröffnet und so nen Artikel über misshandelte Katzen verlinkt.
    Damals war auf der Seite neben dem Artikel ein Artikel über einen anstehenden NPD-Aufmarsch in deinem Dorf.
    Zufall? Schleichwerbung? Der Versuch das Dumme mit dem Nützlichen zu verbinden?


    Ich halte dich für einen eher rechts außen, der im Anschein des biedermännischen Gewandes versucht hier moderat oder zumindest grenzwertig rüberzukommen und habe das auch an verschiedenen Stellen dargelegt.
    Mit deinen Beleidigungen und Provokationen wirst du bei mir nichts an dieser Ansicht ändern.
    Da sonst nichts rüberkommt, belassen wir es dabei. Wir werden uns nicht mehr grün und ich habe auch kein Interesse, mit dir darüber zu diskutieren.


    ---------------------------------


    Die "Entrüstung" über mein Posting, welches übrigens auf ein Posting mit einem "Lampenschirm"witz"" folgte, das inzwischen im Archiv gelandet ist, kam vor allem dadurch zustande, dass ein User sich über den Begriff "Nazisoldat" aufgeregt hat.
    Ein User, der sich nicht scheut hier Vergleiche anzustellen, die scheinbar auch anderen übel aufstoßen.
    Wenn einige meinen, dass dies eine angemessene Verhältnismäßigkeit darstellt...
    Darüber hinaus ist es durchaus möglich, dass ich anfangs, bei der Menge an Reaktionen auf mein Posting, ein wenig den Überblick verloren haben mag.
    Ich bin halt auch keine Maschine, oder zählt das nur bei anderen?


    Ps:
    Hab heute nette Post bekommen.
    Ob das was damit zu tun hat?