Beiträge von Schlüssel

    Naja, okay, über die religiöse Message will ich gar nicht streiten. Ob die Philosophie oder gar die Wissenschaft allgemeingültigere Antworten hergeben als z. B.. das Christentum, bezweifele ich aus dem Grund, (1.) da seit Heidegger spätestens das Ende der deutschen Metaphysik besiegelt ist, wenn nicht gar durch Nietzsche schon, auch wenn Heidegger gar nicht einmal so un-transzendent war, wie immer behauptet wird und (2.) weil Wissenschaft mit Fragen nach Existenz, Sein und Nicht-Existenz/ Nicht-Sein eigentlich gar nicht zurechtkommen. Die Bibel schon, doch selbst wenn Aussagen des z. B. Christentums WAHR sein sollten, dann lassen sie sich eben nicht beweisen oder widerlegen und ich behaupte ja nicht einmal selbst, dass Wahrheit nur von Religionen gepachtet ist, allerdings schon der Teil der Wahrheit, der nur eine unbegründete Überzeugung (=Glauben) ist, während Wissenschaft und Religionen begründete Überzeugungen sind, die aber auch nur wahr oder unwahr sein können. Wissenschaften widerlegen ja ständig ihre eigenen sogar vormals begründeten Überzeugungen eben ja mit neuen, besseren Gründen. Ein Teufelskreis, für den, der nur an begründete Wahrheiten "glaubt". Deswegen behaupte ich, dass Religionen sogar dem Frieden und der Seligkeit der Menschen zuträglich sind, da diese Wahrheiten "Ruhe" geben, da man einfach grundlos glaubt.


    Hmmm, zur Historizität der Bibel habe ich eigentlich meiner Meinung nach zurecht sogar einen begründeten Glauben, warum die Geschichten von konkreten Personen und Ereignissen höchstwahrscheinlich "wahr" sind:
    Die Bibel IST ein historischer Text und wurde in der Vergangenheit verfasst. Bei der Auflage von Milliarden von Exemplaren ist ein Vergleich zwischen den Versionen möglich und Überlieferungsfehler unwahrscheinlich. Bei der Popularität sollte das Volk von Anfang an nur aus "Gründen" an die Bibel geglaubt haben, nämlich weil sie die Geschichten schon kannten. Also war zur Zeit der Entstehung der Bibel der Text eine begründete, wahre Überzeugung und deckt sich für mich damit bis heute mit ursprünglichem Wissen.


    Wie gesagt, Message (Dialoge, Monologe etc.) der Bibel und Geschichte (Personen, Stories) sind etwas anderes. Warum sollte jemand die Personen erfunden haben?

    Vielleicht will man es nicht wahrhaben, aber wieso sollte die Bibel nur erlogen sein? Das Alte Testament gibt Zeugnis vom jüdischen Volk und das Neue Testament gibt die Geschichte des Lebens von Jesus aus Nazareth wieder. Natürlich sind die Stories durchsickert mit gewissen Fehlern in der Überlieferung und auch noch religiösen Botschaften, von denen man ja halten kann, was man will, aber warum man sich anmaßt, dass die Zeitgeschichte in diesem Buch nicht wahr sein soll, frage ich mich schon.


    Warum die Leute noch an die religiöse Botschaft glauben? Weil es einfach keine bessere Message in den letzten 2000 Jahren Kulturgeschichte außerhalb der okkultistischen Szene des Mittelalters und der esoterischen Szene seit dem 19. Jahrhundert gegeben hat. Die Religion kann man nicht aus dem Menschen rausprügeln. Bis der nächste Prophet kommt, Nostradamus oder sonst ein Wundermensch, und sei es ein Wissenschaftler, werden wohl einige Fragen brennend bleiben:
    (I) Warum ist Sein und nicht vielmehr Nicht-Sein? - Warum ist die Welt und nicht lieber gar keine Welt?
    (II) Wer bin ich - und wenn ja, woher, wie oft, wann und wohin bin/ komme ich?
    (III) Was ist mit dem Nichts und warum ist es? - Was ist mit dem Tod und warum ist nicht nur Leben?
    --- Solche Fragen sind ja nicht sinnlos und können sich weiter fortführen lassen.


    Der Trick ist es ja, sich solche Fragen richtig zu stellen. Wenn ihr sie beantworten könnt, ohne ein Buch zu schreiben, denke ich mal, stellt ihr euch die Fragen nicht richtig.

    Ich habe auch ganz einfach eine persönliche Meninung zu dem israelisch-palästinensichen Konflikt. Das hat ein paar Jahre gedauert, bis ich mir ein persönliches Urteil erlaubt hatte. Jetzt aber denke ich, dass ich beide Seiten verstehen kann.


    Auch zur Aufnahme von Palästina in den VN gehe ich einfach mit dem Zeitgeist mit und befinde, dass sowohl die bilateralen Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern unabhängig von einer multilateralen Akzeptanz eines "vollwertigen" Palästinserstaats fruchten müssen, denn solange Palästina nicht Israel als einen "jüdischen" Staat anerkennt, ist die arabische Seite eher verantwortlich für den brodelnenden Konfliktherd im Nahen Osten. Lediglich einen weiteren islamisch fundierten Staat anzuerkennen befördert nicht den religiösen Frieden in der Welt. Palästina sollte zeigen, dass es Frieden mit den Israelis schließen möchte. Ich finde es ungerecht, dass das Judentum als einzige Religion in einem immer noch post-westfälischen, von nationalstaatlichen Volkseinheiten bestimmten System nicht von allen Seiten als legitimer Nationalstaat anerkannt wird. So würde eine multilaterale Anerkennung von Palästina durch die VN auch ins Leere laufen, wenn Palästina und andere islamischen Nachbarstaaten nicht akzeptieren, dass Juden ihr ursprüngliches heiliges Land zurück besiedeln dürfen.


    Und ab hier habe ich eine ganz mystische Meinung, einen heilsgeschichtlichen Glauben an den Verlauf der Menschheitsgeschichte, eine über-persönliche Überzeugung, dass, wirklich aus höheren kosmischen Gründen, das westfälische System daran scheitern wird, Nationalstaaten als fundamentale Einheit zwischen Volk, Territorium und Herrschaft aufrechtzuerhalten, wenn das globale Empire, die USA und die VN derzeit, nicht allen Völkern und vor allen den Juden, einen vollwertigen Staat zur Verfügung zu stellen vermögend werden sein sollten. Es wird der Niedergang der westlichen Zivilisation sein, sollte es Juden aber auch verstreuten, ethnischen Minderheiten nicht gelingen, ein eigenes Territorium zu besetzen und zu beherrschen. Das wäre der Beginn eines postnationalen Zeitalter, in welchem alle Rassen neue Herrschaftsinstrumente entwickeln, um ihr Volk zu regieren, welche dann nur noch mit dem Begriff "trans-territoriale", globale Herrschaft zu bezeichnen wäre.


    Sollte es also nicht gelingen, dass Israel von allen Seiten als vollwertiger Staat anerkannt wird, dann bedeutet das für mich das Scheitern des westfälischen, nationalstaatlichen Systems auf dem Globus. Es geht meiner Meinung nach also gar nicht um die Anerkennung von Palästina. So viel zu der Thread-frage. Alles dreht sich nur darum, was aus dem heiligen Land wird, in welchem nach meinem Glauben, die höchsten kosmischen Energien der Erde toben, da vor 2000 Jahren ein Mann dort geboren wurde, der in Folge dessen die Religion aller Weltimperien besiegelt hat, nämlich durch das Christentum des Heiligen Römischen Reiches das gesamte Mittelalter und durch das Christentum der missionierenden europäischen Kolonialisten in Afrika die ganze frühe Neuzeit und auch heute besiegelt die vom Glaubensverfall bedrohte Religion der Christen die heutzutage aus dem Christentum abgleitete Weltordnungspolitik der USA.
    Eine andere Version wäre ja, dass das heilige Land, Israel, das erste friedliche Zusammmenleben aller Religionen, Völker und Nationalitäten gestaltet. Für mich sollte dieses Land das territoriale Zentrum der globalen Herrschaft des ewigen Imperiums auf Erden sein. Aber auch dann gänge die Weltordnung zugrunde, da Juden, das auserwählte Volk, wiedereinmal nicht für sich alleine auf einem Territorium herrschen. Das westfälische System wird daran scheitern, wenn Juden keinen eigenen Staat haben, weil es unlogisch wird, wenn nicht alle Völker ein Territorium besitzen, sondern die Juden zur Diaspora und zum trans-Nationalismus gezwungen werden. Das ist das Ende der Nationalstaaten aller Ländern, die zwangsläufig trans-territorial durch alle nomadischen, ethnischen Gruppen durchwandert werden, wodurch auch eine Nationalsprache in einem Fleck Erde nicht mehr die Definition für einen Nationalstaat bilden kann.


    So oder so, die Juden besiegeln das Ende der Geschichte. Es geht nicht um die Anerkennung der Palästinenser. Ihre Geschichte ist nur eine Nebengeschichte der großen Weltgeschichte. Die Juden werden bestimmen, wie die Welt geordnet sein wird. Und dieser Fortgang der Geschichte hat für mich tatsächlich höhere Gründe als nur Politische. Denn der vom Atheimus durchsickerte Westen merkt nicht einmal, wie die Weltgeschichte von religiösen Konflikten gesteuert wird. Die Politik des Westens unterschätzt vollkommen den Einfluss von Religionen auf die Weltgeschichte.

    Da sind soviele Fragen, gerade von Rônin aufgeworfen wurden, die ich im Einzelnen gar nicht beantworten kann. Deswegen fasse ich sie zusammen in ein parr Hauptfragen.

    Ist es vielleicht möglich, dass ein Mensch dazu in der Lage ist, bestimmte Situationen voneinander zu differenzieren? Ist die Moralfrage in jeder Situation wirklich zwingend notwendig, oder gibt es auch neutrale Alltagssituationen, die weder eindeutig gut noch böse sind; wie eben z.B. das Schneiden einer Zwiebel oder das Spielen von Spielen?


    Sind deine Moralvorstellungen absolut? Warum behauptest du so viel und belegst so wenig?

    Sicherlich gibt es Alltagssituationen, in denen Moralfragen eine geringere Rolle spielen, z. B. das Schneiden einer Zwiebel. Und du hast vollkommen recht, dass "Eiseskälte" den Battlefield-Spielern vorzuwerfen etwas vergriffen in der Begriffswahl war. Dennoch sind Videogames immer noch im Bereich der moralischen und unmorlaischen Handlungen.
    Erstens werden die Schema "gut" und "böse" selbst durch das Freund-Feind-Schema in Spielen aufgegriffen. Die virtuelle Realität selbst besitzt eine eigene Etikettierung von erlaubten und nicht erlaubten Handlungen, z. B. diese und jene Objekte "töten" zu dürfen, andere nicht. Und sie verwendet ethische Kategorien, indem sie ferner den Nutzer in seiner virtuellen Rolle heroisiert, wenn sie z. B. einen Kämpfer in einem Krieg um die Rettung der Welt oder des Levels je nachdem als Hauptprotagonisten einsetzt.
    Zweitens geht es in meinem Argumentationsstrang aber darum, dass die Handlungen des Drückens der Knöpfe, das Bewegen des Joysticks, das Bedienen der Konsole etc. selbst moralische oder unmoralische Handlungen sind. Das versuche ich weiterhin zu beweisen. Einerseits leitet sich ganz einfach aus der Identifikation mit der gerade beschriebenen inhärent ebenfalls moralisch durchsickerten virtuellen Realität bereits ein Adaptieren von Begriffen von "gut" und "böse" ab. Ich gehe aber weiter und behaupte, dass der Kanal in der Richtung vom Monitor hin in das Zimmer und den Kopf des Spielers auch bleibende Eindrücke hinterlässt und seine Vorstellungen von der Welt prägt, u. a. dadurch, dass er sich unterbewusst denken mag, dass die Erfinder der Spiele sich mit dem Konstrukt der virtuellen Spielrealität auch etwas gedacht haben müssen, in der Form, dass sie die Alltagsmoralität in einem weiteren Handlungsfeld auflösen lässt, indem unbewusste Aggressionen auf einmal ausgelebt werden können.


    Kann die persönliche Moral eines Menschen gefestigt genug sein, um nicht zwangsweise durch Videospiele beeinflusst zu werden?


    Findest du es nicht lebensverachtend, dass du Objeke ständig auf die gleiche Stufe wie Lebewesen stellst? Bist du dir sicher, dass jeder andere das auch automatisch tut, oder ist es für manche Menschen auch möglich, moralisch klar zwischen Objekten und Lebewesen zu differenzieren? Wenn nein, warum nicht?

    Also zu dem Punkt muss ich einfach meine Position etwas klarer umreißen. Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Es mag so geklungen haben, dass ich hier die virtuelle Realität und die mesophysikalische Außenwelt auf eine Stufe stelle, jedoch war das nicht so von mir gedacht. Natürlich sind aus einem konsequenzethischen Gesichtspunkt die "Schäden" und "Kosten" beim Handeln in der virtuellen Realität nicht offensichtlich in unserer sozialen Wirklichkeit gegeben, sondern würden zunächst einmal nur psychologisch Spuren im Denken und Fühlen der Menschen hinterlassen und auch dann nur über Umwege sein Handeln beeinflussen, wobei ich ja nicht einmal behaupten würde, dass ein Battlefield- oder anderweitige z..B. Wargames mögender Spieler gleich auf die Barrikaden steigt und Krieg in der Wirklichkeit anzetteln würde. Bei den ethischen Konsequenzen durch Handlungen an virtuellen Objekten wären auch nur maximal "Kollateralschäden" an der äußeren Lebenswelt der Enduser zu beobachten, z. B. dass sie von der Adrenalinstimulation (Spannung des Spiels) süchtig werden vom Spielen, selbst sozial apathisch werden und sich aus Spielsucht zurückziehen und etwas innerlicher denken und vielleicht die Spiellogiken sehr stark verinnerlichen. Das ist nur ein Beispiel und muss nicht zwingend so sein.
    Und nocheinmal: Das ist für mich auch nicht unterschiedsloser Weise das gleiche, eine verpixelte Ratte oder eine fühlende, lebende Ratte zu töten, sondern ich möchte nur die Analogie unterstreichen, dass die Battlefieldratte ein Abbild der echten Ratte ist, ein gedachtes Konstrukt, dass sinnlich ähnliche Zentren anspricht, wie der Anblick einer echten Ratte, wobei aber das Töten der gedachten Ratte auch nicht mehr oder weniger ist als ein gedachtes Töten einer echten Ratte. Deswegen brachte ich zu Beginn das Wort "Mind-Control" in die Diskussion: Ist es denn überhaupt möglich, uns die Gedanken an Tiermetzelei zu verbieten oder ist das unsere menschliche Freiheit, denken zu dürfen, was wir wolllen und mögen oder in dem Fall, was wir aus dem Spielverlauf einfach "mit-denken" MÜSSEN?
    Sicherlich sind für manche User diese Lebewesenattrappen in Videogames auch viel abstrakter als konkrete Lebewesen, denn sie werden unterschiedslos in ein Feindschema gepresst, d. h. sie sind nur irgendwelche virtuellen Objekte in Spielen, die "vernichtet", "zerstört" oder "eliminiert" werden, jedoch ist auf dieser abstrakten Ebende ein schwarz-weiß / gut-böse-Denken erst recht präsent, wovon ich eben sogar von einem dichotomen moralischen Schema spreche, welches verinnerlicht wird, welches noch einmal präzise formuliert das Denken in Freund-Feindkategorien und den Umgang mit diesen abstakten Ideen ist. Und dieser Umgang ist sehr einfach: man packt die Rollen und Figuren in den Spielen in dieses von grautönen freie Schema und vollzieht feindselige Handlungen an den Objekten in der Feindkategorien, also schlichtweg die Löschung der Objekte aus dem weiteren Spielverlauf bzw. in manchen Spielen vielfache Schwächung des Gegeners immer wieder im Spielverlauf oder ähnliches. Die Moral solcher Spiele ist also ganz simpel, aber ganau dies macht sie so gefährlich, wenn man sich nicht genügend von den Spielen distanziert.


    Dass ein distanzvoller Umgang mit Videogames möglich ist, bestreite ich nicht unbedingt, aber eben gerade die Menschen, die sich den unbewussten Vorgängen in ihrer Psyche gar nicht bewusst sind, die zu wenig unterscheiden zwischen Spielmoral und Lebensmoral, die sind dafür prädestiniert, eine allzu simple und handhabbare Moral anzunehmen. Denn schwarz-weiß-Schema sind auch am Gange, wenn soziale Stereotypen gebildet werden. Oder solches Denken ist auch im Gange, wenn jemand hier geschrieben hätte, was keiner bisher hat, was mich verwundert, dass es ja sowieso nur eine Ratte ist, ob virtuell oder real ist ja egal, denn eine Ratte ist schwarz-weiß gedacht, etwas "Geringeres" als ein Mensch. Dass hier keiner so argumentiert zeigt, wie ernst man den philosophischen Gehalt der Frage eingentlich nimmt. Aber nehme man doch einmal an, es wäre ein Mensch, der hier niedergemetzelt wird. Dann würden Menschen auch senseibel genug sein, zu sagen, auch wenn es eine virtuelle Realität ist, gänge dies doch zu weit, denn unsere Fantasien sind auch nicht abgekoppelt von unserem Verhalten, und wer solche Fantasien in Spielen einprogrammiert, so würde man sagen, stimuliert damit womöglich grauenhafte, hypothetische Handlungen. Und der Mensch ist ja nicht zu dumm, auch solchen Ideen, wenn sie sich einmal gefestigt haben, auch folgen zu können, was jetzt nicht heißen soll, dass aus den Spielen eben immer Konsequenzen in der Lebenswelt folgen müssen, aber hypothetisch eben doch können.


    Gerne würde ich auf alle Fragen eingehen, aber ich fasse den Hauptsrang nocheinmal aus meiner Sicht so zusammen: Viele Poster hier entdramatisieren die brisante Frage, indem man vielleicht ein bißchen zurecht sagt, die Hühner, Ratten etc. sind nicht lebendig und die konsequenzethische Sicht würde da auch zustimmen und wie folgt urteilen: Ja, wenn schon Hühner und Ratten massakriert oder getötet werden, dann lieber virtuelle und keine lebendigen Tiere, denn die Schäden sind geringer bei dem virtuellen Vollzug der Handlungen. Trotzdem möchte ich etwas provokativ folgenden realen Handlungszusammenhang behaupten: Das Bedienen von Spielkonsolen ist zwar nur die vermittelte Steuerung einer virtuellen Figur auf einem Monitor, sie ist aber
    1.) ein bewusster Handlungsvollzug.
    2.) ein Handlungsvollzug, der mit Sinn gefüllt wird, da sich die virtuelle Realität genauso einem kohärenten Verweissystem von wie eben dargestellt guten und bösen Handlungen, befreundeten und feindlichen Objekten sowie moralisch erlaubten und nicht erlaubten Handlungen bedient.
    3.) ein Handlungsvollzug, der auf einem Abbild der Realität beruht. Selbst das abstakte Spiel "Tetris" bedient sich der menschlichen Logik, da das Spiel die räumlich-visuelle Vorstellung von einem Bauskastenstecksystem simuliert (übrigens meiner Meinung nach ist Tetris eher ein Intelligenzspiel entgegen von Wargames, welche soziale Simulationsspiele sind). Virtuelle Realitäten sind also nie etwas völlig Neues als die a priori bestehende Außenwelt, in der wir normaler Weise leben.

    Deine Ausführungen sind äußerst intelligente Erklärungen für eine Vielzahl von Phänomenen, die natürlich im Einzelfall auch greifen müssen, was zu untersuchen wäre, doch störe ich mich akribisch an deiner Wortwahl, dass dies "rationale" Erklärungen sind. Im Alltagssprachgebrauch kannst du recht haben, denn der Begriff rational ist bereits so weit außerhalb der Wissenschaften und der Philosophie vernutzt wurden, dass mit rational alles gemeint ist, was auch "die Unerklärlichkeit und Mystizität" einzelner wirklicher paranormaler Phänomene widerlegt und ist daher unlängst ein Kampfbegriff geworden, mit welchem sich die Skeptiker auf der sicheren Seite wähnen. Denn man bedenke, dass es nicht unbedingt rational ist, mit Argumenten der Physik und anderen Naturwissenschaften essenzielle Phänomene der psychisch-geistigen Art widerlegen zu wollen, wenn vor allem der Wille zur Vereinheitlichung von geistigen und materiellen Ereignissen oft Überhand gewinnt.


    Rational wäre auch, zuzugeben, dass die Begriffe und Kategorien der Physik schlichtweg kein Schema bieten, in denen sich Gespenster- und Geisterphänomene erklären lassen. Somit wären streng genommen Erklärungen der obigen Art immer dann "irrational", wenn sie versuchen tatsächlich paranormale Ereignisse zu beschreiben oder zu erklären, da sich diese schlichtweg in einem anderen Bereich der Wirklichkeit abspielen, der bisher mit anderen Begriffen als "Telepathie", "Spuk" oder ähnlichem, gar nicht gefasst werden kann, geschweige denn mit Formeln oder Methoden operationalisiert zu werden vermocht ist, die nicht der Parapsychologie entlehnt sind, was wohl vorerst ein Wunschtraum bleibt.


    Ferner möchte ich damit nicht sagen, dass die psychische Realität und die physikalische Realität grundverschieden sind und ganz unbedingt anderen Qualitäten angehören, die nicht miteinander korrespondieren, sondern nur darauf hinweisen, dass rational nicht unbedingt immer mit einer Lösung einer Frage verbunden ist, sondern dass bestimmte Erscheinungen auch einfach nur Fragen aufwerfen können, die vorher nicht bestanden haben, ohne dass das Phänomen ganz geklärt sein muss.

    Mein Post hat tatsächlich solches Aufsehen erregt und so viele Gegenargumente hervorgebracht, dass ich erst einmal darauf reagieren möchte.


    Argument (I): Die virtuelle Ratte besteht im Gegensatz zu einer "realen" Ratte nur aus Pixeln und besitzt keine Gefühle und kein Bewusstsein.
    (i) Für den Endnutzer ist das egal, denn diese "Dummy"-Ratte simuliert die äußere Erscheinung einer "realen" Ratte und wird mit einem Lebewesen assoziert. Ohnehin weisen manche Menschen auch realen Lebewesen kein Bewusstsein zu, das ist das "Solipsismus"-Problem, wo ein Individuum nur sich als empfindend und nur sich mit Geist versehen wahrnimmt. Egal, ob eine intrinsische Attribution erfolgt oder nicht, d.h. ob der virtuellen Ratte Schmerz und ein Innenleben (sozial-)psychologisch zugeordnet wird oder nicht, die Handlung wird vollzogen an einer "Rattenattrappe" und nicht an einer Attrappe einer fiktiven Gestalt, wodurch Urinstinkte des Menschen geweckt werden. Eine Mordhandlung an einem virtuellen Objekt ist einer Theorie der Empfindsamkeit zufolge jedoch nicht wegen den Gefühlen oder der inneren Leere des virtuellen Objektes (der Ratte), an welchem der Mord vollzogen wird, moralisch oder unmoralisch, sondern wegen den Gefühlen des Endnutzers, der sich als Subjekt eiskalt an einem, wenn auch nicht-lebendem, Objekt vergreift.


    Es sind noch viele andere streitbare Gegenargumente hervorgebracht wurden, ich möchte aber aufgrund der Stringenz noch folgendes Argument einiger Poster, u. a. Mister X, herausgreifen.


    Argument II: Spiele sind nur Fiktion und nicht die Realität.
    (ii) Leider leiten sich auch Spiele von der Realität ab, da seltenst neue Ideen aus etwas anderem generiert werden als der Kombination von bereits bestehenden Fakten und Daten. Selbst das Moorhühnerspiel suggeriert, dass es ein Gewinn für ein höheres Individuum ist ein niedrigeres Individuum für den eigenen High-Score niederzumetzeln. Die Logik des Punkte-Sammelns in digitalen Spielen ist abgeleitet von einer modernen kapitalistischen Zweckrationalität, in der Kooperation geringer geschätzt wird als eine Raubtiermentalität. Die Logik der Level- und Punktespiele reflektiert daher nicht nur gegenwärtige Kalküle und koppelt sie nicht nur zurück in die Köpfe der Enduser nach der Anwendung der Applikationen, sondern sie vermittelt zugleich eine Moral, wie und auf welche Weise Erfolge und Gewinne in der realen Welt vollzogen werden.

    Virtuelle Realitäten sind bekannt dafür, dass sie Normen und Verhaltensregeln der sozio-politischen Wirklichkeit ungültig machen und dass ergo der Mensch dazu neigt, ethischen Grundsätzen zuwiderzuhandeln. Virtuelle Realitäten sind aber auch eine simulierte Wirklichkeit, in welcher der in der Realiät existierenden Spielnutzer Handlungen an virtuellen Objekten ausübt, die kognitive Entsprechungen in der sozio-politischen Umwelt haben. Das heißt, die Fantasie des Spielers ist es in Battlefield tatsächlich eine Ratte zu töten.


    Nun mag man sagen, das virtuelle Verbieten vom Töten von Tieren in Spielen ist eine Form der Mind Control. Analysiert man die Situation aber genauer, ist die verrohte virtuelle Realität, die uns Spiele wie Battlefield bieten, Gehirnwäsche par excellence, da sie ja die Fantasien der Endnutzer in Richtung auf Gewalt stimulieren. Warum diese archaischen Aggrressionen wie Tierabschlachtung bei Endnutzern überhaupt angeregt werden soll und warum Menschen auf diesen Stimulus, der sicher Adrenalinausschüttung beim Entnutzer des Spiels stimuliert, mit Genuss und Freude reagieren, gibt dem gesunden Menschenverstand zu gedenken. Einen Adrenalinkick würde man auch in Spielen bekommen, wo Frauen vergewaltigt werden oder man mit schrecklichen Bildern der eigenen Ängste konfrontiert wird. Und das zeigt auch nur, dass solche Menschen in ihrem zerebralen System durchaus Freude an Ängsten und Aggressionen haben.


    Das Abschlachten von virtuellen Ratten ist natürlich in Ordnung, das von realen aber nicht? Warum sollte das so sein?
    Schließlich ist es für das Subjekt (dem Endnutzer der Spiele) im Gehirn der gleiche Mechanismus, welcher Freude beim Töten einer virtuellen oder eben einer realen Ratte verursacht (=Adrenalinausschüttung). Erregung an soetwas zu emfinden ist aber unmoralisch, denn nicht nur Handlungen, sondern auch Gefühle können (a)moralisch und pervers (oder eben nicht) sein.

    Ich weiß, in den meisten Internetforen werden Posts vom gleichen Usern, die hintereinander erfolgen, nicht gern gesehen, jedoch ist der obige Post schon eine Weile her. Und um die Diskussion zu fördern, füge ich einen Link zu einer Website einer Gruppe von Studenten und/ oder Studentinnen zu, die scheinbar selbst betroffen oder auch nicht betroffen, genau zum Thema dieses Threads eine Website gestaltet hat. Auf den Link wurde ich von einem Bekannten aufmerksam gemacht.


    http://newmindorder.webnode.com/


    Ich selbst habe die Website durchgelesen und muss sagen, was die Gruppe über Drogen schreibt, ist wirklich unverantwortlich. Vielleicht sollten wir dies besseren Wissens aus der Diskussion ausklammern.


    Die anderen Sitelinks sind jedoch recht interessant, wenn nichtsdestotrotz auch recht "zwielichtig". Ich denke doch, ein Blick auf die Website lohnt sich, da diese "Initiative New Mind Order" sehr viele wilde Thesen in den Raum stellt, die, wenn auch gut begründet, sich eigentlich nicht mit der Meinung der Psychiatrie und einigen Diskutanten hier im Forum decken wird. Ich vermute, diese Gruppe ist eher politisch als philosophisch agitativ unterwegs.

    Guten Tag!

    Bedenke lieber Schlüssel, jeder Mensch ist Teil der Natur. Und die Philosophie hat noch keine schlüssige Antwort liefern können, wieso sich der Mensch den vom Tiere unterscheide, ganz im Gegenteil.

    Im Gegensatz zu dir mache ich keine absoluten Aussagen über die "Natur" des Menschen, und noch dazu falsche. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier: Sprache. Und daraus leitet die angloamerikanische Phílosophie des Geistes heute noch geradezu einen himmelweiten Unterschied zwischen Mensch und Tier ab. Vielleicht ist es dir ja entgangen, dass Tiere nicht reden und schreiben können und vielleicht ist es auch sinnlos dir mit geisteswissenschaftlichen Argumenten zu kommen. Dein flacher Biologismus ist ja ein Hohn auf die Zivilisation. Deine Ethik ist doch wohl völlig daneben, wenn du denkst, es gibt keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Oder hast du schonmal zwei Schweine Debatten über Vegetarismus führen hören?


    Aber genau das ist der Punkt: wir hängen nicht von irgendeiner Natur ab, wir gestalten die Natur. Und noch weniger hängen wir davon ab, zurückzufallen in eine Naturphilosophie in Fragen der Ethik. Wir könnten auch rein theoretisch alle Nährstoffe, die wir brauchen durch Zellmetabolismus künstlich herstellen und dann könnten wir auch die armen Pflanzen schonen. Es wäre schön, zu wissen, was ihr dann sagt! Würdet ihr dann immer noch Vieh schlachten und Äpfel, die nicht vom Baum gefallen sind. essen, wenn alle Stoffe synthetisch zur Verfügung stehen?


    Es gibt ja sogar Leute, die ihre Hunde veganisch ernähren wollen. Irgendwann wirds dann albern.

    Hunde sind halt problematisch. Hätte ich eine Kartze, hätte ich kein Problem, die jagt selbst, aber Hunde müssen gefüttert werden (oder?). Und das geht dann gegen die Moral des Veganers. Das kann ich schon verstehen, dass die nicht freiwillig industriell produziertes Fleisch kaufen.

    Und Pflanzenkrankheiten etc. gibt es zur Genüge, ist dir das schon klar?

    Hauptsächlich Allergien, die sind aber nicht chronisch tödlich wie Krebs, sondern nur akut nach dem Verzehr gefährlich.

    Den Menschen im Nachhinein zu einem reinen Pflanzenfresser umdeuten zu wollen ist nur ideologisches Geschwätz und hat mit der Realität vor fünfzigtausend oder gar zweihundertausend Jahren nicht das Geringste zu tun!

    Also wie gesagt, aus der Historie der Menschheit leitet sich für mich leider nichts Gutes für die Menschheit ab. Solche Argumentation führt ja zu einem Rückschritt ins Mittelalter. Oder wenn es nach den Argumenten hier geht, war ja in der Höhle der Mensch mit Keule, der sein Mammut erschlägt, schon am Höhepunkt seiner Entwicklung. Das ist "Mumpitz"!
    Ich deute den Menschen aber zum Pflanzenfresser um, aber nicht im Nachhinein, sondern aufgrund der vorliegenden Unverträglichkeiten und genetischen Prä-Dispositionen, tierische Nahrung nicht zu vertragen.
    Stichwort: Laktose-Unverträglichkeit. Der Mensch wurde erst spät zu einem Milchtrinker, und es war nicht Teil seiner phylogenetischen Entwicklung.
    Stichwort: Krebs:
    "Diets that are low in vegetables, fruits and whole grains, and high in
    processed or red meats are linked with a number of cancers.
    [" (http://en.wikipedia.org/wiki/Cancer#Diet_and_exercise)
    Nicht nur, dass wenig Obst und Gemüse Krebs verursacht, die eigentliche Ursache sind tierische Lipide und Proteiene. So korreliert Lungenkrebs mit tierischen Fetten. Pflanzenproteine haben eine leichte schützende, protektive Verbindung zu Bruskrebs, während die Ernährung durch tierische Kaloriene Brustkrebs sehr viel wahrscheinlicher macht. Veganer haben eigentlich nie Brustkrebs, zudem quasi nie Prostatakrebs. Tierische Ernährung gebünstigt lymphomatischen Krebs, Fisch und Pflanzen zeigen hierzu eine negative Korrelation (d. h. schützen vor Krebs).
    Ein zusammenfassender Bericht all dieser verschiedenen, unabhängigen Studien findet sich hier: http://www.vegsource.com/harris/cancer_vegdiet.htm
    Wer also Krebsrisiko in der Familie hat und Fleisch ist, ist selber schuld!
    FAZIT: Man könnte aus diesen Ergebnissen ableiten, dass genetisch und damit evolutionär eine Ernährung durch Tiere ÜBERHAUPT NICHT vorgesehen ist, da die Zellen diese Proteine und Lipide gar nicht vertragen. Pflanzliche dagegen schon, da sie keine tödlichen Krankheiten verursachen. Oder anders gesagt: Eine Diet nur aus Fleisch ist lebensbedrohlich, eine Diet nur aus Pflanzen ist lebensverlängernd.
    Ein weiteres Argument ifür eine Ko-Evolution mit Pflanzen ist, dass quasi sämtliche Heilstoffe und Arzneimittel, die rein zur Verfügung stehen, aus Pflazen stammen. Tierische Stoffe können ohne chemische Veränderung niemals Krankheiten heilen.


    Das ist also keine "geheimnisvolle Natur", die uns pflanzlichen Produkten bevorzugen lassen sollte, sondern medizinier Fakt. Und die Entstehungsgeschichte des Menschen stellt ihr falsch dar: Der Evolutionssprung geschah durch den Ackerbau und die Ansiedlung an feste Plätze. Nur, weil sich Menschen von Pflanzen ernähren, leben sie nicht mehr im Wald und der Höhle.


    Weiteres futuristisches Argument für alle Ufologen und Phantasten (spekulativ): Eine Ernährung von Tieren, aber auch von Pflanzen, wäre im Weltall sehr unwahrscheinlich. Vor allem Tiere könnten nicht bei einer Ausreise und Umbesiedlung des Planeten mitgebracht werden. Sollte es für die Menschheit vorgesehen sein, den Planeten zu verlassen, denn jetzt drehe ich den Spieß völlig um und schreibe eine Evolutionsgeschichte vorwärts in der Zeit, so könnten nur diejenigen Menschen im Weltall überleben, die weder von pflanzlichen noch tierischen Produkten sich ernähren können, sondern denen synthetische Proteine und Vitamine genügen. Ich bin sowieso kein Veganer, weil er das "natürlicher" findet, sondern weil ich "kultivierter" bin als Tiere und andere Menschen - und Kultur bedeutet für mich, dass der Mensch seine Nahrung und seine Umwelt selbst auch gestalten und synthetisieren könnte, ohne dass er andere Lebewesen und die natürliche Umwelt zerstört. Das wäre die Ebene, auf der ich mit dem Blick auf die ferne Zukunft argumentieren würde.


    Wenn ideologisch verblendete Mütter meinen, sich während der Schwangerschaft nur von veganer Rohkost ernähren zu müssen oder Kleinkindern essentielle Nährstoffe vorenthalten, was oft zu Behinderungen und schlimmstenfalls auch zum Tod der Kinder führen kann, dann folgt aus "dem Sein", verdammt nochmal, sehr wohl "ein Müssen"!

    Leider überzeugt mich dein Argument nicht. Im deutschen wie im französischen Fall starben die Kinder an einer Krankheit und nicht an einer Behinderung oder akuten Unterernährung. Die Kinder wurden medizinisch und anderweitig vernachlässigt. Dass eine vegane Ernährung ungesund für Föten im Mutterleib ist, belegt das überhaupt nicht, noch belegt dies, dass Kinder von Veganern/ -innen unterernährt wären, wenn die pädagogische und medizinische Umsorgung gewährleistet wäre. Die Fälle sind leider aufgrund der mangelnden Fürsorge der Eltern abzuleiten.

    Mir ist etwas hier im gesamten Thread bei der Gegnerfront der Vegetarier aufgefallen, und zwar invalide Argumentationsführung. Eines der höchsten politologisch-normativen und ethisch-moralischen Regeln ist es, AUS DEM SEIN KEIN SOLLEN ABZULEITEN. Das geschieht hier aber an vielen Stellen. Deswegen disqualifizieren sich eigentlich folgende Argumente selbst als handlungsanleitende Imperative. An dieser Stelle könnte man den entsprechenden Personen einen biologistisch-fundamentalistischen Glauben vorwerfen. Wir sind aber Menschen und haben die FREIHEIT, ZU HANDELN, ohne dass wir gezwungen wären, nach unserer "Natur", wie es immer heißt, zu leben.


    So gerade eben:

    Vegetarismus und Veganismus...besonders zweiterer wären ohne die Globalisierung heute, in ihrer Form garnicht möglich.

    Die Menschheit hat es aber eben ermöglicht, dass es eine Globalisierung gibt.


    Der Mensch bleibt Mensch und damit ein egoistisches, Krieg führendes, aggressives Raubtier.

    Das ist sogar irreführender Biologismus, weil es falsch ist: der Mensch ist kein Raubtier, sondern entweder Allesfresser oder im besten Fall Veganer.


    Tierische Nahrung gehört seit tausenden von Jahren zum natürlichen Speiseplan des Menschen und es hat ihm scheinbar nicht geschadet.

    Aus dem Sein folgt kein Sollen. Im Übrigen auch kein Müssen.
    (Ethikunterricht 1. Lektion.)

    Da unsere Vorfahren nun nicht mehr ihre ganze Zeit auf Nahrungssuche verwenden mussten, sondern Zeit hatten begannen sie ihre Intelligenz für andere Dinge zu nutzen.

    Willkommen in der Zivilisation. AUS GEWESEN SEIN FOLGT ERST RECHT KEIN SOLLEN.


    Dein Angebot zwischen einem leckerem, saftigen, am offenen Feuer gegrilltem Mammutsteak medium-rare und einem armseligen, lächerlichen Apfel, wäre schon vor 400000 Jahren bei der Befragung eines Homo erectus ganz eindeutig ausgefallen:


    Man hätte dir deinen albernen Apfel in den Mund gestopft und dich auf kleiner Flamme geröstet

    Es folgt auch ganz sicher nicht zwangsläufig aus der Keule des Urmenschen, die Waffe des Neuzeiten Menschen. Der Mensch hat die Wahl. Ein Biologismus ist für menschliches Verhalten überhaupt nicht haltbar: Seine Gene bestimmen nicht sein gesamtes Verhalten.


    "proximate Ursachen sind die unmittelbaren Ursachen: Welche inneren (physiologischen, neurologischen, hormonellen) und äußeren (von der Umwelt verursachten) Faktoren erzeugen ein gerade beobachtbares Verhalten?[*]ultimate Ursachen sind die im Verlauf der Stammesgeschichte entstandenen Eigenschaften: Auf der Grundlage welcher Gene und welcher ererbten Verhaltensprogramme vollzieht sich das beobachtbare Verhalten?"[*]
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verhalten_%28Biologie%29



    Es ist unplausibel, dass der Mensch überhaupt über ultimate Ursachen für Verhalten bestimmt wird. Das unterscheidet ihn vom Tier. Der größte Teil der DNA ist Müll. Und nur ein geringer Satz der DNA macht uns zu Menschen. Das ist auch entegegen anderen im Forum völlig unlogisch, dass diese Gene durch das Fleisch essen ausselektiert wurden, weil der Mensch ja auf die Fleischesser folgte. Und für Ernährung gilt das nunmal bewiesener Maßen nicht, dass die Ursachen ultimat sind: Schließlich gibt es nun einmal Vegetarier. Nach der Argumentation der hier Zitierten, wären Fleischesser ja zurückgebliebener und tierhaftiger als Vegetarier.

    Wie ein Löwe niemals nur von Salat und Yoghurt leben kann, liegt es in der Natur des Menschen Fleisch zu Essen.

    Tausende Vegetarier sprechen dagegen. Dass ich in meiner Mutter geboren wurde, heißt auch nicht, dass ich noch Nahrung durch eine Nabelschnur aufnehmen muss oder kann. Oder meinst du, das ist so?


    Die Liste lässt sich ewig fortführen.

    Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, daß es von Natur aus kein lila-blaß-blau-kariertes Eichhörnchen gibt, weil es gentechnisch gar nicht möglich ist!

    Das lässt sich eben auch nicht ganz sicher sagen: Vielleicht gibt es ein Paralelluniversum oder ein Bewusstsein, was sich dieses Wesen vorstellt, dann existiert dieses Ding in dieser Realität eben doch. Oder eine gentechnische Manipulation lässt Eichhörnchen in einer zukünftigen Dimension so aussehen. Es lässt sich eben nicht beurteilen! Weil alle Schwäne, die bisher gesehen wurden, weiß gewesen sein könnten, heißt das nicht, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Sieht jemand aber mit Sicherheit einmal einen schwarzen Schwan, dann ist ganz sicher widerlegt, dass alle Schwäne weiß sind. Viele von euch sollten das Black Swan-Theorem völlig neu überdenken. Es stimmt einfach nicht, dass man Existenz falsifizieren kann: das Nichts lässt sich eben nicht nichten - Minus mal Minus ergibt eben Plus.LOL
    Existenz lässt sich nicht widerlegen, sondern nur belegen. Wenn das keinem hier überzeugend gelingt, z. B. die Existenz von Geistern zu belegen, dann heißt das nicht, dass die nicht existieren, sonern nur, dass noch nie jemand einen Geist gesehen hat. Das stimmt aber ganz sicher nicht, dass noch nie jemanden einen Geist gesehen hat.


    "Geister gibt es nicht, Spuk schon."

    Das ist doch die Stärke des Forums. Es heißt ja nicht, dass allle Aussagen über Geister wahr sind. Vielleicht sind Geister nichts anderes als Spukphänomene. Wer weiß... Ich kann eigentlich damit leben, wenn ihr nicht "an Geister glaubt" (ist meiner Meinung nach aber auch nur "Glaube"), aber wenn ihr jetzt anfangt zu negieren, dass es Spuk gibt, werde ich, glaube ich, wahnsinnig.


    Naja, eigentlich lässt sich noch nicht einmal die Existenz von Dingen belegen, aber wenn ich jetzt damit anfange, wird es ja auch irgendwie sinnlos, weiter nach "Beweisen" für das Paranormale zu suchen, denn eigentlich sollte man weiterhin die Phänomene einfach untersuchen, meinetwegen kritisch, aber es ist ja so sinnlos, dass Descartes auch keinen besseren Beweis für seine Existenz gefunden hat, als dass er denkt. "Ich denke, also bin ich" ---> eigentlich eine der hohlsten Aussagen der Philosophiegschichte. Das lässt sich eben selbst auch nicht einmal beweisen.

    Folgendes Problem sehe ich durch meine bisherige Analyse dieses Threads und des Paraportals. Im Gegensatz zu anderen parapsychischen Foren im Internet neigt man hier zu sehr über die Existenz von Paraphänomenen zu diskutieren, was das Paraportal irgendwie sinnlos und lächerlich macht, vor allem wenn man für "ein Ding" einen "Beweis" sucht. Die Existenz von Dingen lässt sich ohnehin nie beweisen. Noch nie war es das Projekt einer Wissenschaft, "ein Ding" in seiner Existenz zu beweisen, sondern es maximal zu entdecken. Wenn man sich auf das Entdecken konzentriert und nicht auf das "beweisen", dann wäre der Anspruch von Wissenschaftlichkeit überhaupt erst erfüllt.


    Das existtenziellste Problem des Paraportals dreht sich wirklich um folgendes Dilemma, wie oben mehrmals diskutiert, nämlich "ob es Geister gibt."


    Geister gibt es. -----> wissenschftliche Aussage, selbst wenn es sie nicht gibt
    ____________________
    Geister gibt es nicht. ----> unwissenschaftlich, selbst wenn es die Geister wirklich nicht gibt, weil es sich einfach nicht beurteilen lässt.


    Es ist wirklich wichtig, dass ihr das versteht. Da ich das auch im Studium gelernt habe, aber das als Quelle für euch nicht ausreicht, zitiere ich auch Tante Wiki:


    "Die Falsifikation einer Existenzaussage setzt voraus, dass sämtliche Gegenstände des Bezugsbereiches beurteilt werden können. [...] Dies veranlasst in den Erfahrungswissenschaften zum Teil zu der Annahme,dass Existenzaussagen solche Aussagen sind, „die zwar empirisch verifiziert, aber nicht empirisch falsifiziert werden können""


    http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzaussage


    Kurz gesagt: Man kann nur sagen, ob es etwas gibt, aber nicht, ob es etwas nicht gibt.


    Das ist wirklich so, liebe Leute!


    Mein Rat: Diskutiert lieber niemals wieder darüber, ob es Geister gibt oder nicht: es wird euch nicht gut tun, weil eine Nicht-Existenzaussage über etwas, was man nicht beurteilen kann, das Sinnloseste überhaupt ist, was es nämlich überhaupt gibt und was man überhaupt über ein "Ding" aussagen kann!


    Deswegen sollte für euch folgende Aussage iin folgender Formatierung überall im Forum geändert werden: Geister gibt es nicht


    Auch wenn das hart klingt, aber nicht diejenigen machen Unsinn, die an Geister glauben, sondern diejenigen, die mit einem Nicht-Existenzglauben an Geister glauben. Dann kann man auch gleich aufhören, darüber zu reden.Und das gilt hier für alle paranormalen Phänomene, damit ihr mich nicht falsch versteht.


    Viel Spaß bei euren Existenzdebatten. Der Weise lässt sich auf soetwas gar nicht ein.

    A Alter
    B Anzahl Tote
    Z Signficant Outlier?


    A B Z
    22 2 0.00
    23 2 0.00
    25 1 0.82
    27 4 1.63 Furthest from the rest, but not a significant outlier (P > 0.05).
    28 1 0.82
    _______________
    Total 10 Personen
    Der kritische Z-Wert wäre 1.71, bei 6 Fällen toter 27-Jähriger wäre dein Fall ein Beispiel für einen statistischen Ausreißer


    Anmerkung: Eine Statistik macht aber nur Sinn, wenn diese 10 Personen irgendwie zusammenhängen, also zu einer Gruppe gemeinsam gehören. Bei meiner obigen Statistik wäre das gegeben (alles Rockstars). Nun nehmen wir einmal an, diese Gruppe wären alles Universitätsstudenten und die Gruppengröße beträgt 12, wobei eben die Altersgruppen genauso oft sterben wie du es beschrieben hast, 6 Menschen sterben mit 27, die anderen sind zwei 22-Jährige, zwei 23-Jährige, ein 25-Jähriger und ein 28 Jähriger. Mathematisch lässt sich das Phänomen nicht erklären, warum die Gruppe der 27-Jährigen so hohe Mortalität aufweist. Es liegt ein unerklärliches Phänomen vor, das statistisch nachgewiesen ist, sofern eben die Gruppe zufällig ausgewählt wird (Bedingung I: Randomisierte Datenträgerauswahl aus der Grundgesamtheit) und eben ein spezifisches Merkmal hat (Bedingung II: es gibt überhaupt einen zusammenhängenden Datensatz und eine Grundgesamtheit), eben z. B. Student oder Rockstar zu sein.
    3 der 27-Jährigen sterben an Autounfällen und 3 der 27-Jährigen sterben an Drogenkonsum. Eine plausible Erklärung wäre, dass Menschen, die Drogen konsumieren. nicht nur wegen exzessivem Überdosierung sterben, sondern auch häufiger Unfälle erleiden, weil ihre Reaktionsfähigkeit eingschränkt ist. Studenten nehmen eher Drogen und mit 27, so würde man annehmen, hätte der Drogenkonsum bei Studenten wohl einen Höhepunkt.
    Wenn dagegen die Autounfälle nicht mit Drogenkonsum zusammenhängen, weil diese 3 Studenten zufälliger Weise Straighter Edger sind, so liegt hier schlicht ein unerklärliches Phänomen vor. Man muss die Fälle einzeln untersuchen und nach einer Gemeinsamkeit suchen. Eine Möglichkeit wäre es, den Jahrgang als Grundlage zu nehmen und zu sagen, das Horoskop, hier: die Saturn-Wiederkehr, hat auf die Gruppe 27-Jähriger Studenten oder um zurückzukommen auf unsere Fälle, auf die jungen Rockstars,einen erheblichen Einfluss.

    Und deine "Statistik" zeigt es sehr deutlich. Es gibt von den "TOP 100" 5 Musiker, die mit 27 gestorben sind. Das hat keinerlei Aussagekraft.

    Leider hat es doch "Aussagekraft". Schau genau hin: es waren 6 Musiker in der Statistik, nicht 5.
    Aber selbst 5 Musiker wären nach dem T-Test bereits statistisch signifikant. Der T-Test vergleicht die Abweichung von Einzelfällen (hier: das Todesalter) vom Mittelwert dieses Merkmales. Ich bin gerade zu faul, den Mittelwert zu berechnen, da mir die Tabelle mit den Zahlen nicht vorliegt, aber er liegt wohl bei 3 ungefähr. Dann könnten 4 Musiker bereits signifikant sein, 5 oder 6 Musiker sind es aber mit Sicherheit. Auffällig ist, dass mit 27 nicht nur ein signifikantes Ergebnis nach z. B. einem T-Test herauskommt, sondern, dass mit 6 Musikern auch der absolute Höhepunkt diesen Club 27 markiert.


    Anmerkung: Der T-Test ist ein einfacher statistischer Test der Signifikanz, der bei normalverteilten Stichproben Gruppen von Datenträgern vergleichen kann. Die Statistik ist nicht perfekt normalverteilt, aber annähernd. Der Peak bei 27 sticht im unteren Feld, wo wenige Fälle mortal sind, visuell heraus. Das obere Feld ist ebenfalls weniger mortal. Die signifiikanteste Abweichung liegt also bei 27 vor, welche durch eine rote Linie markiert ist. Ferner ist der T-Test eine Methode der empirischen Psychologieforschung.

    A Alter
    B Anzahl toter Rockstars aus den Top 100 (absolut)
    C Mortalität der Normal-US-Bürger (prozentual)


    A B C
    33 4 0.001487
    32 3 0.001428
    31 2 0.001405
    30 1 0.001388
    29 3 0.001389
    28 1 0.001412
    27 6 0.001446
    26 4 0.001487
    25 3 0.001513
    24 1 0.001493
    23 1 0.001453
    22 3 0.001412
    21 1 0.001529


    Beispiel eines Testes: Vergleich der Rockstars mit einer Normalgruppe
    Signifikanz: p<0.001 (extrem signifikant)


    P.S.: Sorry für Doppelpost, aber ich dachte ich muss noch ergänzen, dass die Analyse fruchtbarer wird mit einer Vergleichsgruppe. Deswegen gleich die Daten der Vergleichsgruppe und den Wahrscheinlichkeitswert eines signifikanten Unterschieds zwischen den Gruppen.
    Noch ein letzter statistischer Test (möchte nur den Beweis erbringen bzw. eine wissenschaftliche Widerlegung und eine neue Berechnung widerlegt den Club 27 innerhalb der Altersgruppe von 21-33 Jahren: Die Formatierung hat so lange gedauert, sonst hätte ich alles aufeinmal gepostet. Ich hoffe, die Mühe wird nicht bestraft oder Bitte an die Mods, den Beitrag nicht zu löschen, sondern notfalls mit den anderen zusammenzufügen)


    A Age
    B Value
    Z Significant Outlier?


    A B Z


    33 4. 0.94
    32 3. 0.30
    31 2. 0.35
    30 1. 0.99
    29 3. 0.30
    28 1. 0.99
    27. 6 2.22 Furthest from the rest, but not a significant outlier (P > 0.01).2
    26 4. 0.94
    25 3. 0.30
    24 1. 0.99
    23 1. 0.99
    22 3. 0.30
    21 1. 0.99
    Der kritische Z- Wert wäre 2.46 gewesen, 2.22 ist daher knapp vorbei an einen Beweis
    Demnach (p>0.01) ist davon auszugehen, dass der Wert bei der 27 Marke tatsächlich nicht statistisch relevant ist innerhalb ders ausgewählten Abschnittes aus der Hauptgrafik. Wir müssen also die Hypothese für die jungen Rockstars vorerst ablehnen, dass innerhalb der Gruppe der jungen Rockstars durch die Grafik tatsächlich bewiesen ist, dass das Alter von 27 ein besonderes Jahr ist, zumindest nach den obigen Daten, da dieses Jahr keinen statistischen Ausreißer oder Sonderfall innerhalb der Stichprobe von den Personen zwischen 33 und 21 Jahren darstellt.
    Bemerkung: online basierte Berechnung des "Ausreißertests von Grubbs" auf http://www.graphpad.com/quickcalcs/Grubbs1.cfm bei einem Alpha-Fehler-Wert von 0,5 (standard) . Allerdings war der Test nur für das Alter von 33-21. Vermutlich wird in der Gesamtstatistik das Alter 27 relevant, jedoch liegt mir die Datenmatrix auf der Schnelle nicht vor. Das Ergebnis deutet daraufhin, dass Rockstars generell jung sterben. Diese Rechung beweist nicht, dass es den Club 27 nicht gibt.

    Nun kommt es darauf an, wie man eine Statistik anlegt. Betrachtet man nicht nur das Merkmal "Tod eines Musikers", sondern nimmt eine weitere qualitative Einschränkung vor, so dass man nur die "besonders bekannten und berühmten Rockstars" nimmt, so wird die Statistik tatsächlich signifikant.
    Da auf Statistiken ohnehin wenig Verlass ist, rate ich dazu, auch seine gesunde Intuition zu schulen: Man "fühlt" es förmlich, dass gerade die außergewöhnlichsten und exzentrichsten Musiker diesem Club 27 angehören. Nun gut, zur Statistik:


    Quelle: http://crispian-jago.blogspot.…stically-significant.html


    Man muss dazu sagen, dass es unwahrscheinlicher ist, so jung zu sterben, da das Lebenserwartungsalter wohl heute viel höher liegt.Aber das ist bei dem Lebensstil von "Rockstars" vielleicht auch nicht so hoch generell.


    Eine weitere alternative Erklärung zum Saturnzyklus wäre der Zusammenhang zwischen Drogenkonsum und Todesjahr, wobei undiszipliniertes Verhalten wie Drogenkonsum und unvernünftigen Lebenswandel generell auch von einem verletzten Saturn stammen kann:



    Quelle: http://bespokeblog.wordpress.c…d-statistics-the-27-club/


    Allerdings ist hier der höchste Ausschlag des Histogramms erst bei 30 erreicht. Der Saturnzyklus erklärt also den Club 27 genauer.

    Die Frage, ob Schizophrenie eine Krankheit oder Gabe ist, lässt sich mit
    der klinischen Psychologie sicherlich nur zugunsten des
    Krankheitsaspektes beantworten. Fairerweise möchte ich mich aber mit der
    Differentiellen Psychologie der Frage nähern.




    Statistisch gesehen ist die korrelierte Kurve zwischen Intelligenz und Schizophrenie nicht normal verteilt:

    Da sieht wohl ein Blinder mit Krückstock nicht nur eine signifikante Anweichung von der buckligen, normalverteilten IQ-Kurve, sondern sogar einen ganz neuen Zusammenhang.
    Die Ergebnisse des Forscherteams an einer Kohorte von 12 Jährigen legt folgendes Ergebnis nahe:

    Zitat

    Non-clinical psychotic symptoms occur in a significant proportion of
    12-year-olds. Symptoms are associated with low IQ and also less strongly with
    a high IQ score.
    Nicht-klinische psychotische Symptome erscheinen in einem signifikanten Verhältnis bei 12-jährigen. Symptome hängen zusammen mit niedrigem IQ und ebenso hängen sie schwächer zusammen mit einem hohen IQ (Eigene Übersetzung)

    Hinzuzufügen ist, dass das Modell abweicht vom Modell der Schizophrenie. Nichtsdestotrotz wurden schon vor vielen Jahren ähnliche Kurven wie die obige bei erwachsenen, tatsächlich an Schizophrenie erkrankten Menschen festgestellt. Leider konnte ich auf die schnelle keine solch beeindruckende Grafik wie die obigen für die Vergleichsgruppe der erwachsenen Schizophrenen finden, jedoch wurde früher genau der im Zitat gefundene Zusammenhang zwischen einem hohen oder niedrigem IQ bei Schizophrenen bereits festgestellt.


    Demnach ist die Frage des Threads differenziert zu beantworten. Einerseits gilt in der Differentiellen Psychologie die Intelligenz als eine der robustesten und am längsten feststehenden Eigenschaften der Persönlichkeit, andererseits fällt das Fazit hier für die Schizophrenen sehr zwiegespalten aus. Denn es wird einerseits doppelt Bestrafte geben, die nicht nur einen Realitätsverlust erleiden, sondern zudem auch noch sehr "dumm" sind. Anderseits legen die Statistiken nahe, dass nicht nur ganz Dumme, sondern genauso auch ganz hochintelligente Menschen zu Schizophrenie neigen. Für diese ist die Krankheit vielleicht ein Segen, denn ihr hoher IQ könnte genetisch zusammenfallen mit der Krankheit. Zudem ist für diese Gruppe die nachgewiesene Kopllung an Gene für Kreativität vielleicht ebenfalls eine doppelte Begünstigung.
    Fraglich bleibt, ob an Realitätsverlust und eingebildeten Wahnvorstellungen etwas Tolles dran ist.

    huhu ,Es heißt ja das Menschen nach dem Tot in Himmel oder Hölle kommen sollen ,wieso gibt es dann Geister? Soviel ich weiss sind Geister ja verstorbene Menschen...wie soll dann sowas gehen? Und wenn es verstorbene Menschen sind wieso Terroriesieren dann auch Geister Familienmitglieder ;) ? LG ICH :D


    Natürlich haben meine Vorposter recht, dass diese Frage sich eigentlich gar nicht beantworten lässt, aber wenn mir Google Übersetzen das richtig sagt, so sagt mit der Name des Threaderstellers, der derzeit スープ ist, dass er tatsächlich in einer "Religionssuppe" schwimmt, denn Suppe bedeutet スープ auf Japanisch.
    Aber mach dir nichts draus, スープ, mir geht es ähnlich.


    Um aus der Suppe die Zutaten der Frage einmal herauszufiltern, versuche ich sie mal in ihre Elemente zu zergliedern.
    1. Es gibt die Annahme, dass verstorbene Seelen in Himmel oder Hölle kommen. (profanes Christentum)
    2. Es gibt Geister. (Parapsychologie)


    Wenn man hier im Paraportal auf deine Fragen eingehen kann, dann nur auf letztere, warum Geister denn Familienmitglieder terrorisieren. Leider vermengst du die parapsychische Annahme mit christisch-religiösen Annahmen. Das passt nicht so recht zusammen.


    Aber ich gebe zu, es ist schon verwirrend, in einer Welt zu leben, in denen soviele verschiedene Annahmen über die Fortexistenz nach dem Tod bestehen. Wenn du mich fragst, dann lies meinen Thread zu Wiedergeburt:
    http://www.paraportal.org/19200-implikationen-von-wiedergeburt.html
    Ohne jemanden in seinem persönlichen Glauben zu verletzen, versuche ich eine Brücke zwischen Christentum, asiatischen Religionen und Parawissenschaften zu schlagen. Dabei gehe ich zwar von dem Paradigma der letztlichen Wiedergeburt der Seelen in Körpern aus, aber meine Theorie kommt auch gut mit Jenseits und Geistern zurecht.
    --> Geister sind nun die Seelenstrings ohne Körper, die eine Reise um die Gestirne nach dem Tod antreten. Dabei können sie aber in Einzelfällen auch um die Erde zirkulieren oder gar den Ort, an dem sie geboren bzw. gestorben sind, nicht wirklich verlassen, da sie um die beiden Energiepunkte der eigenen Geburt und des eigenen Todes der letzten Inkarnation einfach schleifen. Das wäre dann ein Poltergeist, der die Familie terrorisiert.
    ---> Das Jenseits entsteht durch die Reise um die Gestirne. Wie die Illusion von Himmel und Hölle entsteht, habe ich noch nicht völlig geklärt. Einerseits könnte das Ziel der Reise Himmel und Hölle indizieren: Reist ein Geist (=nicht-inkarnierter Seelenstring) von der Erde aus gesehen um die inneren Gestirne (Sonne, Merkur, Venus), dann ist das der Himmel, da sie sicher und geborgen nie zu weit von der Erde wegreisen können. Reist ein Geist von der Erde aus gesehen um die äußeren Planeten, dann naht die VErbannung, denn die könnten nicht so leicht zur Erde zurückkehren. Das ist das eigentliche Totenreich, wo eine Wiedergeburt schwieriger wird. Am gefährlichsten wäre eine Reise zu Pluto, da er am entferntesten ist. Auch in den Mythen ist Pluto "der Höllenhund" und der Herrscher des Hades, des Totenreiches. Anderseits könnte die Illusion des Himmels und der Hölle selbst durch die parapsych-okkulten Fähigkeiten einiger "Geister" (verstorbene Seelen) oder "Geistwesen" (nie inkarnierte Engel, Dschinns, etc.) aufrechterhalten werden, quasi über Telepathie in Zusammenhang mit der physikalischen Kraft von Planeten wie Neptun.


    Ich möchte dich, lieber スープ, nicht von meiner Theorie überzeugen, sondern dir nur zeigen, dass die Idee der Seelenquanten "geschmeidig" ist, denn
    1. reduziert sie die Zahl an Behauptungen (wir brauchen kein transzendentes Jenseits mehr)
    2. sie kann für die Phänomene wie Wiedergeburt, Geister und Jenseits eine holistische Theorie anbieten.



    Bemerkung: Computerbasierte Darstellung der spukhaften Energie eines Strings in einem x-dimensionalen Calabi-Yau-Raum. Hierin könnte auch die Energie der Seelen ruhen, wenn sie denn immer ruhen würde und nicht zu unerklärlichen Spukphänomenen neigen würde.

    Wer heute noch glaubt, dass der angeblich "mächtigste Mann der Welt" nicht gelenkt und manipuliert wird,
    von noch weitaus mächtigeren Menschen bzw. Lobbyistengruppierungen usw., der glaubt auch, dass Zitronenfalter, Zitronen falten

    Gelenkt und manipuliert ist vielleicht etwas zuviel gesagt. Aber auch ein Präsident des öffentlichen, dem Allgemeinwohl-orientierten Sektors muss sich den Gegebenheiten eines in Amerika zunehmenden wirtschaftlichen Korporatismus beugen. Die Lobbyisten sind in folgendem Bild auf die Spitze getrieben.



    Man darf nur nicht gleich eine Verschwörung da wittern, wo die öffentliche Politik für den normalen Bürger unübersichtlich und undurchschaubar wird. Dass es die Integration von kommerziellen und nicht-kommerziellen Organisationen in die Regierungen, ja sogar in die Parlamente bis hin zur Generalversammlung der Vereinten Nationen gibt, ist eigentlich offiziell und eine von den Staaten durchaus erwünschte Entwicklung. Einerseits wäre der Kapitalismus anders nicht regulierbar, anderseits könnte man, wie Rônin andeutete auch nicht anders rückwirkend Einfluss nehmen auf die wirtschaftliche Entwicklung selbst bzw. die Wirtschaft und die Zivilgesellschaft könnte ihre Anliegen anders gar nicht in organisierter Form vor dem Staat vortragen.

    Mich wundert es, dass aufgrund der allgemeinen Tatsache des Bestehens des Clubs 27 auch niemand bei Winehouse "überirdische Mächte" am Werk sieht:

    Zitat

    The number of musicians who died at 27 is truly remarkable by any
    standard. [Although] humans die regularly at all ages, there is a
    statistical spike for musicians who die at 27.

    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/27_Club


    Viele (wenn es das denn gibt) "seriöse" Astrologen befassen sich mit der sogenannten "Saturnwiederkehr". Diese geschieht frühestens mit 27 - auch wenn eine Konjunktion zwischen Transit- und Geburtshoroskop hinsichtlich Saturn erst mit 28 Jahren astronomisch exakt ist, kann mit 27 Jahren die Wirkung des Planeten im Reifezyklus der entsprechenden Personen bereits als "astrologisch gültig" gelten.

    Zitat

    So trat 2007 die Astrological Lodge of London zusammen, um sich mit dem
    Phänomen zu beschäftigen. Gemäß der Astrological Lodge ist der Planet
    Saturn daran schuld. Er kehrt aller 28 Jahre zurück und sorgt bei den
    Menschen für Depressionen und Lebenskrisen.

    Quelle: http://www.news.de/medien/8552…ehoert-nun-zum-club-27/1/


    Bevor diese Theorie in das Reich der Eso-Spinnereien verdammt wird, verweise ich auf andere philosophische Untersuchungen zu den zyklischen Wiederkehren der Planeten und deren Bedeutung, z. B. Tarnas: Cosmos and Psyche.
    Ferner ist die Koinzidenz da: Mit 27 kehrt nun einmal (frühestens) bei jedem Menschen der Saturn wieder an die gleiche Stelle wie zur Geburt zurück (bei mir ist es gerade der Fall) und beendet den Zyklus, nachdem man nun einmal erwachsen geworden sein soll. Gerade Künstler wollen und können das vielleicht nicht.


    Unter den okkulten Erklärungen ist es ferner mittlerweile Common Sense, dass der "Saturn Return", also das Ende des ersten Saturnzykluses mit 27, auch bei Amy Winehouse für ihr unkontrolliertes Ableben in Folge undisziplinierten Umganges mit Drogen verantwortlich war.


    Eine Verschwörung der Musikindustrie halte ich dagegen für abwegig. Dafür gibt es keine Indizien.

    Edit Dazee: Bild entfernt. Sieh bitte davon ab, die Threads mit unnötigen Bildern zuzuspammen.