Beiträge von jonas

Ach ja, du bist wieder lustig.

Atkinson ist Mathematiker, seine Berechnungen beruhen auf 0 und 1 und einer Datenbank die im Netz frei zugänglich ist.
Es ist kaum anzunehmen das er da persönliche Vorlieben und Ansichten berücksichtigt hat.
Das Problem ist natürlich das diese Datenbank nur das enthält, womit man sie füttert.
Sie enthält keine Daten der sogenannten isolierten Sprachen, sonst würde es wohl so manche Überraschung geben.
Ich bin gespannt, wann der erste das mal ausprobiert.

Es gab schon eine lange Reihe Thesen mit denen Wissenschaftler auf ihre Nase fielen.
Schliemann der Laie wurde volle drei Jahre von Leuten verspottet, die sich alle Wissenschaftler nannten.
Und auch der Doktor der Medizin der Vetulonia fand, wurde ausgelacht.
Jeder der etablierte Meinungen in Frage stellt, wird zugern mit Spott überzogen.
Natürlich ist nicht anzunehmen das IE 9000 Jahre alt ist aber er orientiert sich da an der
Reiseroute der ersten Farmer und da die über Anatolien/Levante gekommen sein müssen
hat er dort mit der Analyse angefangen. Das Hethitisch älteren Wortschatz assimiliert hat,
ist eigentlich klar. Vermutlich hat sein Programm genau das herausgearbeitet.

Sprachentwicklung passiert immer dann wenn zwei Völker aufeinander treffen
und sich mehr oder weniger mischen.
Ich denke Kreolisierung ist überhaupt die Methode mit der sich Sprache
grundsätzlich weiterentwickelt. Und als Resultat einer Kreolisierung könnte
man wohl auch die Mythen betrachten.
In einer Welt, wo auf 2 qkm nur ein Mensch kommt, gehen solche Entwicklungen sehr
langsam vor sich und daher haben wenige Sprachen und Mythen eine extrem große Reichweite.
Aber dort wo sich viele Völker treffen, erhöht sich das Tempo enorm.

Deutschland ist so ein Ort mit hohem Tempo. Es war offensichtlich schon immer ein bevorzugter Siedlungsort..
Natürlich ist es nicht der einzige Ort der bevorzugt wurde, aber einer der Orte die massiv
frequentiert und hart umkämpft wurden.
Das interessante dabei ist, das sich Genetik und Mythen genauso verhalten.
Europa wurde ja durch die vielen Einwanderergruppen immer voller.
Reichlich potential für neue Kombinationen. Die Bevölkerung explodiert förmlich ab der Bronzezeit.
Und legt man diese Linien übereinander und bezieht auch noch die Archäologischen Befunde mit ein,
wird klar, das es gewisse Kulturen gab, wo diese Linien geboren wurden.
Eine Gründerregion muss nicht dominant sein, sie muss möglichst viel Vielfalt haben.
So entsteht am Ende ein ganz überraschender Werdegang,
der von den etablierten Thesen abweicht, die man ja ursprünglich garnicht in Zweifel zog.
Und sie führen an Orte, die man überhaupt nicht im Blickfeld hatte.

Es wird noch eine Menge geben, was dich überraschen wird.
Ich denk mal, zwei, drei Leute in Deutschland sind dem seit Jahren auf der Spur
und sie haben auch schon reichlich beeindruckende Fakten zusammen getragen.
Ich überlass es ihnen die Fachwelt zu erschüttern. Keine Ahnung wie lang das noch
dauert. Eigentlich müssten sie es ja längst sehen...
Sie werden sicherlich deinen Ansprüchen vollauf genügen.
Die Frage ist, kannst du von alten Vorstellungen dann loslassen oder
stellst du dich auf Seiten derer die konservativ behaupten,
alles was in meiner Bibel steht muss wahr sein.
Siegt der Verstand oder das Herz?

Du sprichts voll an dem vorbei was ich meine und das auch noch ziemlich gehässig. Deine Sichtweise ist völlig auf die Definition der Spätzeit konzentiert.
Deine Interpretation entspricht der Linguistik und die kennt die Kelten erst ab 650 v. Chr.
Für dich gibt es diese Völker erst ab dem Zeitpunkt der ersten Nennung, fertig.

Ich jedoch spreche von der Zeit davor. Also bevor sie (rein linguistisch) "Kelten", oder (rein linguistisch) "Germanen" waren.
Diese Wanderwege sind noch nirgends dokumentiert, die sind nur genetisch erschliessbar.

Wieso sollen die VORFAHREN der gallischen Hallstätter (die womöglich dem antiken Lydien kamen) nicht an der Küste Venetiens
gelandet sein und von der Villanova-Kultur bis nach Hallstatt gelaufen sein?
Aber hier siehst du das sich diese yDNA von Mittelitalien über die Hallstatt-Region bis nach Frankreich erstreckt.

Und auch im 2012er Sprachbaum von Atkinson sind die Italiker-Sprachen (Etruskisch ist da leider nicht berücksichtigt)
und Inselkeltisch (auch hier ist leider nur der ein Zweig des Keltischen berücksichtigt) auf dem selben Ast.
Dabei positioniert er die Italiker und Kelten auf etwa 500 v. Chr. , was in etwa dem Zeitpunkt entspricht als Etrusker
und die Altbevölkerung anfingen sich in größeren Städte-Bünde zu organisieren.

Interessanterweise setzt er Germanisch davor an und datiert es auf ein Alter von 5000 Jahre,
zeitgleich mit den Griechischen Sprachstamm.
Das ist meilenweit vor deiner Germanen-Definition und vor dem Erscheinen der Glockenbecher.
Er setzt für dieses Germanisch mal eben für 2500 lange Jahre an und sortiert er unterhalb von Satemsprachen.
Und dann ordnet er auch noch die Kelten/Italiker unterhalb des Germanischem.

Auch die Kurganthese im Pontus schliesst er aus.
Nach dem Atkinson-Baum kannste alleine googeln.

Meine Sichtweise unterscheidet sich also völlig von deiner.
Und du willst es nicht verstehen, weil du nicht über deinen Schatten springen kannst, sondern rundweg alles für (ziemlich von oben herab)
falsch erklärst, wobei du ja selbst nichts erläuterst. Das sieht nach viel aus, aber Auwei ist kein Argument, sondern eine goldne Klobrille.
Ich bin ja nicht der einzige der Germanisch viel früher ansetzt. Die gängigen Thesen berücksichtigen jedoch die Ergebnisse von Atkinson
garnicht. Wo waren die denn die 2500 Jahre davor? Du denkst in kurzen Zeiträumen.Vielleicht solltest du einige Bücher ausrangieren.
Dein einziges Argument, das du gebetsmühlenartig runter leierst ist "Quellen" und "Diese oder jene gabs noch nicht.",
"die sind alle heterogen", ect. Wieso sollte ich deine Höflichkeiten mit Quellen belohnen? Such selbst.
Du kannst vielleicht andere mit leeren Sprüchen beeindrucken. Aber auf die Art klappt das nicht.

Zitat von silvercloud

Deine Theorie hat ja nun mehrere Lücken, die Stämmchen nicht wirklich zu gebrauchen, da zu schwach und kurz. Die "Ernte" zu zeitaufwändig, von der notwenigen Bearbeitung des Holzes im Anschluss an die Fällung einmal komplett abgesehen. Und deine Theorie passt auch nicht in das Zeitfenster. Daher betrachte ich sie einfach als unzutreffend. Auf ihr zu beharren stellt keine wissenschaftliche Vorgehensweise dar.

Das das eine Niederwaldwirtschaft sein soll schreibt er doch selbst.
Wer immer die Bäume köpfte hatte offensichtlich Ahnung von Forstwirtschaft und offenbar auch ein paar Tage Zeit
um die Schnittfläche auch noch ordentlich zu versiegeln. Sicherlich hat die auch nicht einer alleine umgelegt.
Alles in allem eine geplante Vorgehensweise die einigermaßen spontan erfolgte.
Da sie recht nahe der heutigen Grenze stehen, müssen sie relativ viel Zeit gehabt haben,
um sich auf eine Flucht vorzubereiten.

Und das die Stämmchen zu schwach seien, um sie für irgendwas zu benutzen denke ich nicht.
Aber das ist meine Meinung.
Wenn sie allerdings so dünn waren, das man sie nur als Weihnachtsbaum nutzen kann,
tja dann wars eben so. Ich bin jedoch nicht der einzige der von der Weihnachtsbaum-Theorie
nicht wirklich überzeugt ist. Aber wer weiss?
Im übrigem ist das hier keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern nur ein alternativer Erklärungversuch.

Also sie beschreiben es so:
Die forstliche Komponente dieser Betriebsformen war die so genannte „Niederwaldwirtschaft“, die sich auf ausschlagfähige Laubbäume (Weide,
Eiche, Linde, Erle) beschränkte. Diese wurden auf geeigneten Flächen in so großen Reihenabständen gepflanzt, dass man die Fläche dazwischen als
Getreide- oder Grünland nutzen konnte.
Nach 10 bis 40 Jahren wurde der Jungwald vollständig abgeholzt (aber auf den Stock gehauen) und anschließend durch Stockausschlag verjüngt.
Nunmehr konnte man in regelmäßigen Abständen (Weide 1-2 Jahre, Eiche 15-20 Jahre, Erle 20-30 Jahre) die nachgewachsenen Triebe als Nutzholz ernten
(z.B. Weidenruten, Eichenrinde für Gerblohe, Linde und Erle für, hauswirtschaftliche Geräte).
Da für diese Verwendung die nachgewachsenen Junghölzer ausreichten bzw. notwendig waren, konnte man den Beschleunigungseffekt
der Erntezyklen durch Stockausschlag voll nutzen.

Diese Zusammenhänge mussten auch dem Waldbesitzer bei Gryfino bekannt gewesen sein. Dadurch dass er die Weihnachtsbäume (Kiefern) so abgenommen hatte,
dass ein Stock mit ein bis zwei Seitentrieben stehen geblieben ist (unsere heimischen Nadelbäume sind nicht ausschlagfähig), hat er zwar
auf einen späteren gerade gewachsenen Hochstamm verzichtet, dafür aber von der Holzmenge her den ungefähren Ausgleich mit dem übrigen Bestand
bis zur Hiebreife gesichert.

Die dabei für eine Kiefer notwendige Bedingung, das Herauswachsen aus dem Stock über einen bestehenden Seitentrieb zu sichern, ist auch
zugleich Ursache für den merkwürdig anmutenden Schlangenwuchs eines so aufwachsenden Baumes.

Demnach waren Kiefern hierfür eher ungeeignet. Er schreibt auch nichts von einer besonderen Nachsorge-Behandlung.
Niederwaldwirtschaft war bereits seit der Steinzeit bekannt und wurde mit fast allen Laubbäumen probiert, aber nicht mit Nadelbäumen,
schon garnicht mit der Kiefer.

Aber wenn dir die Weihnachtsbäume lieber sind. Wegen mir...

Wenn du davon ausgehst das man den gesamten Wagen erst nagelneu baut, dann geb ich dir Recht.
Wie jedoch festgestellt wurde, sah das eher nach einer spontanen Handlung aus.
Man brauchte also schnell rund 100 Jungkiefern. Was könnte man damit machen?

Ok, analysieren wir doch mal die damalige Situation:
Im Oktober 1944 betrat die Rote Armee erstmals Ostpreussischen Boden.
Gräultaten von Übergriffen veranlassten tausende Menschen zur Flucht in den Westen und der Winter begann damals
besonders früh und heftig. Die Zugverbindungen waren unterbrochen, die Flüchtlingsschiffe überfüllt und Benzin hatte nur die Wehrmacht.
Geschätzte 6 bis 8 Mio. verliessen ihre Heimat, schlecht ausgerüstet, mit unhandliche Handkoffer oder auf Fuhrwerken aller Art, einschliesslich Handkarre.

Meisstens sind die Bewohner erst geflohen wenn sie die Front hörten. Dann blieben ihnen noch einige Stunden.
Am Anfang hatten sie noch richtige Wagen, diese waren aber mit dem ganzen Hab und Gut, Kind und Kegel völlig überladen und verdammt kalt.
Sie legten sie nur wenige Km zurück, die Rote Armee dagegen mehr als 50 km täglich.
Als Ostpreußen Ende Januar 1945 durch die sowjetische Armee eingekreist und abgeschnitten wird, versuchen die Flüchtenden über das
zugefrorene Frische Haff zu entkommen. So wollen sie nach 8 km die Frische Nehrung erreichen, eine schmale Landzunge an der Ostsee und von dort
weiter nach Danzig und Stettin. Die Flucht über das zugefrorene Frische Haff wird eine der größten Katastrophen der Flüchtlingstrecks.
Zahlreiche Fuhrwerke überstehen das nicht, Menschen ertranken und erfroren.

Gerade im Raum Stettin kamen also Tausende völlig erschöpfte Flüchtlinge an.
Solche Wagenruinen waren also heiss begehrt und wurden in einigen Stunden notdürftig flott gemacht.
Die haben so ziemlich alles verwertet wo sie irgendwie Räder dranbasteln konnten.
Die Gefährte sahen entsprechend abenteuerlich aus und sie spannten auch so ziemlich alles ein was ging,
Hunde, Milchkühe oder sogar Menschen.

Zum krummen Wald.
Es klingt ja als hätten sie da noch einige Tage Zeit gehabt.
Üblicherweise flüchtete der Gutsherr als Erster einige Tage zuvor und liess sein Gut in den Händen des
Gutsverwalters zurück. Der könnte nun angesichts eines wachsenden Flüchtlingsstromes angeordnet haben,
die Edelkutschen und Wagenruinen zu Heu- oder Planwagen umzubauen, damit die Gutsangestellten
(einschliesslich er selbst) ein Fluchtfahrzeug haben.

100 Stangen reichen sicher für einige Wagen und auf diese Weise hat er den wenigsten Schaden verursacht.
Naja das passt nicht so ganz zur Altersschätzung, man schätzt ja das sie 1940-42 gekappt wurden.
Das ist der Schwachpunkt. Aber so im Herbst 1944 hatten sie zumindestens einen möglichen Grund dafür.

Das ist natürlich nur eine Möglichkeit. Natürlich könnte es auch ganz anders sein.
Wer weiss vielleicht waren es ja doch Weihnachtsbäume? Oder sie brauchten Stangen dieser Dicke für eine Koppel?

Ansonsten denke ich mir, das eine Kiefer gerade in jungen Jahren doch recht schnell wächst.
Der Gutsbesitzer hieß übrigens Schrade. Vielleicht will ja mal einer das weiter erforschen und findet
die Familie um sie zu befragen. Dann könnte man das Rätsel lösen.

Auf jeden Fall eine hüpsche Geschichte mit dem krummen Wald.
Wer weiss, vielleicht haben sich da ja schon ein paar Waldelfen angesiedelt.

Hast wohl mal im Sattel gesessen, gelle? Klar da gehört das natürlich zum Grundwissen.
Hier siehst du mal so ein Fuhrwerk, das war im Großen nicht anders als im Kleinem.

Der Landesverband der Schulgeographen- Regionalgruppe Mecklenburg-Vorpommern stellte folgendes fest:
Der obere Abschluss des Stumpfes ist waagerecht gerade und weist weder
Wucherungen noch Verkrümmungen auf, so dass mit großer
Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, dass er durch Absägen des
Jungbaumes oberhalb der untersten Astreihe entstanden ist.
Aus der Anordnung des Fällschnittes sowie aus den geringen Differenzen
im Höhen- und Dickenwachstum zwischen Normal- und Sonderbestand lässt
sich die Annahme begründen, dass die Kappung der jetzigen
Schlangenwuchsbäume zu einem Zeitpunkt erfolgt ist, als der
Gesamtbestand eine etwa 6- 8 jährige Schonung war.
4. Der Umstand, dass diese Maßnahme ein großes Loch in der Schonung
hinterlassen hat und in diesem Bestand einmalig geblieben ist, spricht
für eine außergewöhnliche und vermutlich auch spontane Entscheidung.
Da außerdem die Jungbäume flächenhaft gekappt worden sind, d.h. ob ein
Jungbaum gekappt wurde oder nicht, hing weniger von seiner
Beschaffenheit, sondern mehr von seiner Zugehörigkeit zu der Fläche ab,
die zur Abholzung vorgesehen war, ergeben alle Beobachtungen zusammen
genommen folgendes Szenario.
Im Zeitraum Mitte bis Ende der sechziger Jahre ist hier in einem Winter
eine größere Ladung Weihnachtsbäume zusammengestellt worden.
Vermutlich war im nahen Szczecin in diesem Winter das
Weihnachtsbaumangebot dermaßen hinter der Nachfrage zurück geblieben,
dass kurzfristig auch mit Jungkiefern ein gutes Geschäft zu machen war.

Er vermutet also auch nur. wie er dabei auf die sechziger Jahre kommt ist mir allerdings schleierhaft.

Dieser Wald gehörte damals vermutlich zum Grundbesitz des Rittergut Klein Zarnow, der hat nämlich die Tangerheide für Neu Zarnow und einige weitere Gutsdörfer abholzen lassen.
Diese Bäume wurden 1934 gesetzt und mit cirka 6-8 Jahren also 1940 bis 1942 gekappt. So eine junge Kiefer hat die Idealmaße für eine massive Stange die man problemlos für alles mögliche einsetzen kann. Ich glaube die hatten zu der Zeit was anderes im Sinn als Weihnachtsbäume zu ernten, mit 6 Jahren wäre das auch schon ein recht stämmiger Weihnachtsbaum und Jungkiefer sind auch nicht gerade ideale Weihnachtsbäume.
Da etwa 100 Stück abgeholzt wurden, klingt das eher als wenn man grobe Stangen gebraucht hat, wofür auch immer. Ein Pferdefuhrwerk war nur eine Möglichkeit. Für eine Flucht war
das sicher heiss begehrt. Das Alter wann die gekappt wurden ist ja auch nur geschätzt, es könnten also durchaus 2 Jahre mehr oder weniger sein.

Und wenn du glaubst das du besser als die Moderatoren bist, dann wende dich an den Admin.
Vielleicht überlässt er dir ja das Forum, damit du endlich jeden schikanieren kannst, dessen Nase dir nicht passt.

Wie immer legst du mir etwas in dem Mund was ich nicht sagte.
Weisst du überhaupt wann Schafe und Ziegen domestiziert wurden und wo?
Ich empfehle dir mal das Verbreitungsgebiet zu erkunden.

Zitat von silvercloud

Wir sprechen hier nicht von Homo Sapiens Sapiens, sondern eher von Homo Sapiens, dem frühen modernen Menschen.

Ach du bist ja wieder lustig, ich bezweifle ernsthaft das sich der archaische Homo sapiens schon mit Zahlen beschäftigt hat.
Aber hier mal zwei Links zur Begriffsbestimmung: Homo Sapiens und Homo Sapiens Sapiens

Um mal zum ursprünglichen Thema zurück zu kehren, ich finde auch das die Kinder mit viel zu viel Wissen vollgestopft werden.
Es wäre besser wenn man da den Lehrplan etwas runter schraubt damit sie die Grundlagen langfristiger behalten.
Es wäre sicherlich sinnvoller ihnen das wirklich Wichtige beizubringen damit sie ihr Leben meistern können.

Ansonsten, wenn du einen Job willst der das alles bietet, studiere Jura und werde Politiker.
Die Arbeitsbedingungen sind fantastisch, eigenes Büro mit Kaffeeträger, ständig steigende Diäten,
Abschiedsgeld und gute Pension, regelmässiger Urlaub, hin und wieder per Kamelkaravane nach Dubai
und ich hab sowieso den Verdacht die machen das nur als Nebenjob.

Zitat von Mogelfritz

Was sind Menschenfabriken? Gibt es sie?

Wie ich auf diese Frage komme?

Das geht auf die 6 oder 7 Klasse zurück. Es war mal wieder nen ganz normaler Schultag, ich blätterte in der Deutsch Stunde, in meinen Deutschbuch rum (das große, rechteckige, weis nicht genau ob es von Volk und Wissen war oder von Klett). Und endeckte auf den weiter hinteren Seite, eine Seite mit vielen Bildern.
Natürlich interessierte mich das (viele Bilder=interessant) und ich guckte mir sie genauer an. Im Prinzip war nix besonderes dabei außer eins. Es war ein Schwarzweisbild, von son Untergang, ähnlich in Parkhäusern oder unter Straßen sowie die Gänge richtung Ubahn.
Und an einer Tür war was aufgesprayed.
Was dort genau stand, weis ich nicht mehr, aber sowas wie:

"Gib Menschenfabriken keine Chance"

Alles anzeigen

silvercloud  
so passt es zu diesem Thread, da ist das Bild nämlich drin.

In deiner betont liebenswerten Art hast du offenbar keine Ahnung was eher da war, Astronomie/Astrologie oder Domestikation.
Spar dir deine offenen Worte und hol mal lieber Luft, damit sich der Sauerstoffgehalt im Blut erhöht. Das soll ungemein helfen.

In deiner charmanten Art herum zu krakelen, hast du offenbar den Link von Irrwisch nicht gelesen.
Im übrigem wieviel Pferdefuhrwerke hast du denn gebaut? Wie wäre es wenn du dir mal die Fuhrwerke anschaust
die gegen Kriegsende so unterwegs waren.

Eine Ethogenese muss auch erstmal entstehen, die ist nicht plötzlich da.
Wenn man wissen will wie das entstanden ist, sollte man nicht mit dem Ende beginnen
sondern beim Urschleim.
Da Europa vor den bronzezeitlichen Einwanderern relativ homogen war und nur an den Rändern
vereinzelt mit anderen Kulturen in Kontakt kam (insbesondere über die Agais),
war der größte Teil Europas eben nicht so heterogen.
Das ist eine reine Vermutung, die völlig ungeprüft als realer Fakt angesehen wird.
Eine Vorstellung die offenbar niemand groß in Frage stellt.
Das Problem ist, das es vor den Glockenbechern Jahrtausendelang keine Einwanderer gibt.
Wo also sollen die herkommen damit sich was Heterogenes bilden kann?

Zitat

Verstehe
ich dich insoweit richtig, als dass du die Römer (Latiner bzw. Italiker
wäre hier wohl besser) als Zugehörige der keltischen Einwanderungswelle
in Europa ansiehst? Dem ist leider nicht so; die Latiner/Italiker sind
bereits vor dem 1. Jahrtausend v.Chr. auf die italische Halbinsel
eingewandert, also zeitlich noch vor der Hallstattkultur, u.U. zu Zeiten
der Urnenfelderkultur. Dementsprechend ist die Sprache der Italiker
auch nicht gerade nah mit den keltischen Sprachen verwandt. Dass dann
vor Ort auch einheimische Sprachelemente aufgenommen wurden, versteht
sich von selbst und ist ja bei nahezu allen Sprachen belegt.

Alles anzeigen

Ja, die Etrusker und Gallier gehören zum selben Zweig, die sind gemeinsam angekommen.
Vielleicht nicht auf dem selben Schiff aber zur selben Zeit.
200 Jahre brauchten sie zum Wandern. Auch die Etrusker tauchen erst zur Hallstattzeit in der Toskana auf.
Die sind nicht gelandet und losgelaufen um die Hallstätter zu gründen, die haben erstmal eine Hütte gebaut.
Zudem gleichen sich die Runen der (gallischen) Leptonier, der Räter, der Etrusker, der Veneter in der Poebene
und des Altitalisch. Die stammen aus der selben Quelle.

Die Kelten in Iberien sind ein wenig entfernter. Sie waren nie Teil der Hallstätter.
Es war wohl die selbe Auswanderung, nur landeten sie an einer anderen Küste, in dem Fall in Iberien.
Die Gallier eroberten den französischen Raum und assimilierten die Französische Population.
Die Kelten eroberten den Iberischen Raum und assimilierten die Iberische Population.
Und die Italiker eroberten Italien und assimilierten die italienische Population.
Dabei entfernten sich die Sprachen.

Ob sich Kelten und Gallier noch als gleiches Volk sahen, glaube ich nicht.
Inzwischen waren sie ja einige Jahrhunderte getrennte Wege gegangen.

Noch so ein Mythos, sie standen zur Schwelle der Hochkultur.
Nunja, kein Wunder, sie kamen ja aus einer Hochkultur.
Da hätte doch eigentlich viel mehr hängen bleiben müssen.
Aber sie verloren mit zunehmendem Abstand immer mehr Fähigkeiten.
Die Schrift ist nur eine davon.
Die Kelten in Irland haben erst im 4. Jahrhundert wieder eine geschaffen.

Wer sich jedoch entwickelte waren die Westgermanen, denn die
lernten zB. schreiben, sicher auch neue Handwerkstechniken usw.
Dazu mussten sie die Runen erstmal an ihre Sprache anpassen.
Das war wohl ein längerer Prozess.
Es stellt sich also die Frage ob in so manchem Keltenstamm
nicht eher ein Westgermane steckt der keltisch gelernt hatte.
Die Westgermanen expandierten schon als Urnenfelder nach Osten.
Genetisch sind Gallier da eher eine Seltenheit, genauso wie Kelten.

Die Westgermanen siedelten schon lange vor der Hallstatt-Zeit in der Region.
Auf ihr Konto geht die Urnenfelder Kultur. Dabei haben sie natürlich einige Stämme assimiliert.
Ein paar hier, ein paar dort. Genau diese Ethogenese zeigt auch die Lichtensteinhöhle.
Die haben praktisch die Alteuropäerinnen geheiratet und auf diese Weise auch die
germanische Sprache übernommen, sie aber auch zu einem Westgermanisch verändert.

Und weil die bereits in der Hallstatt-Region waren, gilt ihre Kultur auch als Vorgänger.
Die Neuankömmlinge gaben den Anstoß zu einer Weiterentwicklung der Westgermanen.
Die Hallstätter bestehen also aus Räter, Gallier und Westgermanen.
Und die Etrusker blieben in der Toskana.
Der eine oder andere Alteuropäer war eine Minderheit.

Eines der Bücher das "Germanen, Germania, germanische
Altertumskunde" erwähnt auf Seite 2 die älteste Nennung als
"Galli-Germani" im westlichen Alpenraum und an einem Pass zur Poebene
im Zusammenhang mit den "Galli-Gaesaten", wie sie woanders noch genannt werden.
Das ist also durchaus die Gegend, wo Gallier und Germanen zusammentrafen,
in der Hallstatt-Kultur.

Ein ethischen und sprachlichen Zusammenhang schliesst der Autor jedoch aus.
Wer hat nun Recht, der Autor, weil er es wissenschaftlich publiziert hat?
Bücher lügen zwar nicht, aber ihre Autoren können sich irren.
Galli-Germani ist offensichtlich genau das wonach es klingt, Gallier und Westgermanen.

Und dann passiert noch etwas merkwürdiges:
Die Römer begegneten den Kimbern und sie assoziierten die Kimbern nicht mit den
Westgermanen, nicht mit den Galliern und auch nicht mit diesen "Galli-Gaesaten".

Das heisst die Kimbern sprachen in ihren Ohren offensichtlich eine völlig andere Sprache als die Gallo-Germani,
sonst hätten die Römer ja einen Zusammenhang hergestellt. Der Gedanke kam den Römern aber nicht.
Stattdessen hat Poseidonios sie wohl den Kimmerern am NW-Pontus zugeordnet.
Nun glaubt der Autor, Poseidonios habe das aufgrund der Namensähnlichkeit getan.
Klingt nett, aber hat er das wirklich?

Tatsächlich sind doch Kimmerer und Kimber beide alteuropäisch, und damit schonmal wesendlich näher
verwandt als mit den Galliern oder Westgermanen. Zudem wohnten die Thraker/Kimmerer/Daker unterhalb
der Germanen. Ihre Sprache könnte durchaus eine Ähnlichkeit gehabt haben, die die zu der zeit noch Römer erkannten.
Später erkennt jedoch Caesar die Westgermanen als Germanische Sprecher und auch Tacitus
bestätigt das. Hatte sich da was geändert?

Der Autor schliesst also wiedermal aus, das Poseidonios genau das meinte was er schrieb.
Und warum sind die Kimbern und Teutonen ausgewandert, ziellos auf der Suche nach neuem Siedlungsland.
War den Angeln, Friesen oder gar den Skandinaviern nicht auch kalt? Wieviel Bücher haben die Frage so gestellt?

Griechisch ist von Satem zu Kentum gewechselt, vermutlich aufgrund von Einwanderern.
Warum sollte Germanisch das nicht auch einige Jahrhunderte später gemacht haben,
wiederum aufgrund von Einwanderern. Waren das womöglich die selben?
War das vielleicht der Grund warum die Griechen schon viel früher wechselten?
Mussten die erst noch bis Germanien laufen?
Wir sprechen ja nicht umsonst heute eine Westgermanische Weiterentwicklung.
Wie schnell bewegt sich so eine Einwanderungswelle über Land überhaupt?
Und war es nicht auch in England so, aufgrund von Einwanderern?
Vielleicht haben die Westgermanen einfach so ne charmante Art,
vielleicht haben sie die auch mit Bananen geködert, oder die schreien
einfach nur lauter.

In den Büchern steht jede Menge zu den historischen Germanen,
aber zu dem was davor war, steht da garnichts.
Die Liste ist zwar nett, aber die Fragen was davor war, sind ausgeblendet.

Wenn Tacitus sagt, das die Germanen früher anders hießen, dann muss ich das erstmal mangels anderer Quellen
als wahr annehmen. Germane ist also eine moderne Bezeichnung, eine Hilfsbezeichnung um die Völker auf
Germanischen Boden irgendwie zu definieren. Und da die Alteuropäer nunmal größtenteils aus Germanien stammen,
ist es naheliegend sie so zu nennen.

Es stellt sich also die Frage wie hießen sie vorher? Wo kann ich das finden und wie?
Und dann wäre noch die Frage woher kommen die Westgermanen? Wo und was waren sie vorher?
Finde ich da irgendwas? Was könnte ich denn da finden? Und was für eine Sprache hatten sie vorher?
Was macht sie so erfolgreich? Woher kommen die Runen?
Fragen über Fragen die in keinem der Bücher gestellt oder ausreichend beantwortet wird.

Es gibt nur eine Art auf die alles zusammen passt und zu dem führt wie es ist.
Das bedeutet leider das aus für die anderen tausend Thesen, so gut und etabliert sie auch gewesen sein mögen.
Nur wer Neues probiert, kommt auch zu neuem Wissen.

Die Zählung mit der 6 beruht wohl auf die Sprunggelenksknöchelchen von Schafen und Ziegen, aus denen haben die Schafhirten früher Würfel ("aleae") gemacht und sich die Weidezeit vertrieben. Und da Würfel vorzugsweise 6 Seiten haben, kam man so auf die Zählung mit der 6. Da die Hirten aber nicht mit 6 Schafen, sondern eher mit 60 los zogen, lernten
sie mit Würfeln die Größe ihrer Herden darzustellen. Und wenn die 60 nicht ausreichte, benutzte man eben einen zweiten und dritten Würfel.
Man kann also sagen das das Zahlensystem praktisch zeitgleich mit dem Würfelspiel entstand. Von daher kommt auch das Wort "Knobeln".
Zudem benutzte man unbearbeitete Knöchelchen und Würfel, sogenannte " Astragali" auch als Orakel.
Das System der Schafhirten wurde dann auf Märkten übernommen und verbreitete sich so nach und nach. Würfel wurden u.a. in Iran und in Mohenjo Daro am Indus gefunden.
In vedischer Zeit verbreitete sich dann der Fünfeckwürfel, den auch die Römer schätzten. Vermutlich beruht das auf Ägyptische Spieltraditionen.
Zudem eignet sich die 6 hervorragend um den Tag zu je 12 Tages und 12 Nachtstunden einzuteilen, der seinerseits in 30 Tagen als ein Monat und mit 12 Monaten
(zzgl. einer Zwischenzeit von 5 Tagen) darzustellen. Es war daher dem Ägyptischem Zehnersystem insbesondere in der Darstellung der Zeit und des Kreises überlegen.
Zählen war also gewissermaßen ein Nebenprodukt.

Ich denke es handelt sich hier eher um Manchesterkapitalismus, also um Gesellschaftskritik wo Menschen wie Maschinensklaven behandelt und bei "Verschleiß" ausgetauscht werden, um die endlose Profitgier der Fabrikbesitzer zu befriedigen. Insbesondere mit dem Einsetzen der industriellen Revolution war dies die extremste Form des Kapitalismus, der z.T. auch heute noch in dieser Form in einigen Regionen vorkommt. Engels hatte ebenfalls in seinem frühen Buch "Die Lage der arbeitenden Klasse in England" den Manchesterkapitalismus als Lehrling bei den Webern kennengelernt und darin die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse in England zur Zeit der frühen Industrialisierung darstellt. Gerade die Weber waren besonders betroffen, woraus ja auch z.b. der kölnische und der schlesische Weberaufstand resultierte. Den Textilarbeitern in Ostasien geht es da heute ähnlich.
Geprägt wurde der Begriff durch die Veröffendlichung eines Briefes eines Fabrikbesitzers aus Manchester, der bei einem befreundeten Unternehmer eine "Ladung" neuer Arbeiter für seine Fabrik "bestellte", da die alten Arbeiter "verbraucht" waren. Diese extreme Herzlosigkeit die hier dokumentiert war, erschütterte viele Menschen.
Marx meinte nun, daß die Ausbeutung der Arbeiter daran liegt, dal sie nicht im Besitz der Produktionsmittel sind und daher nicht vom Gewinn des Unternehmens profitieren. Auf diese Ausbeutung und wie diese zu überwinden sei, darauf beruht im Wesendlichen der Marxismus.
Bestritten wird dies von der Freihandelsbewegung, die auf die sogenannten "Manchester School" basiert, die die Liberalisierung (also Freigabe der gesetzlich festgelegten Ordnung) des Handels fordert. Unternehmer und Geschäftsleute aus Manchester haben dies als Gegentheorie entwickelt und propagierten dies als Schlüssel zu mehr Wohlstand. Zwar klingt Freihandel recht nett, aber bei genauerem Hinsehen ist das sehr gefährlich weil es auch bedeutet, das alle Rechte von Arbeitern aufgehoben sind, z.b. Urlaub. Das übliche Argument dazu ist "Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen". Der deutsche Arbeiterführer Ferdinand Lassalle entwickelte daraus das Schmähwort Manchestertum zur Bezeichnung der deutschen Freihandelsbewegung.
Menschenfabriken hat also nichts mit "gezüchteten" Menschen zu tun, sondern eher mit der hemmungslosen Ausbeutung.

Ein interessantes Thema. Wie wäre es mal mit einer untergegangenen Stadt.

z.B. Dwarka.
Dwarka oder auch Dvaraka lag an der Südspitze einer Halbinsel namens Saurashtra im Bundesstaat Jamnagar in Indien. Die Stadt ging irgendwann zwischen 1800 und 1000 v. Chr. samt der Spitze der Halbinsel unter und ist laut den alten Puranas die heilige Stadt des Gottes Krishna. Später hat man dann ein neues Dwarka auf der Halbinsel gebaut. Diese Stadt gehört zu den sieben heiligsten Städten des Hinduismus.

Interessant ist nun das sie genau in der Vedischen Zeit unter ging und somit tatsächlich eine damalige Stadt vollständig erhalten blieb soweit das im Meer möglich ist.
Sogar die Tempel stehen zum Teil noch. Leider ist sie wohl aufgrund von Strömungen sehr schlecht zu betauchen. Interessant ist aber das man ein Siegel fand, das in einer der heiligen Schriften exakt so beschrieben wurde. Demnach benutzten die Einwohner das Siegel um Feind und Freund zu unterscheiden. Damals versuchte ein König namens Salwa die ganze Halbinsel zu übernehmen. Der wurde dann von Krishna besiegt. Auf der anderen Seite der Halbinsel soll auch noch eine versunkene Stadt sein.

Ist ja wirklich lustig anzusehen, dieser krumme Wald. Ein interessantes Foto. Aber mir ist dabei was aufgefallen.
Also wenn die Bäume 1934 in Pommern gepflanzt worden sind, ist es durchaus möglich das sie damals noch von deutschen Besitzern noch gepflanzt wurden.
(Vielleicht ist da ja ein Gut in der Nähe?)
Womöglich sind sie von ihnen selbst zum Kriegsende 1945 mit dieser Methode beschnitten worden, weil die Hölzer für die Flucht gebraucht wurden.
Damals sind ja Tausende aus Ostpreussen und Pommern vertrieben oder zwangsumgesiedelt worden. Natürlich dachten sie irgendwann zurückzukehren
und haben deshalb nicht den ganzen Baum umgelegt, sondern nur kräftige Stangen gebraucht, mit denen man vielleicht schnell einen Pferdewagen bauen kann.
Andersrum soll das auch ein außergewöhnlich harter Winter gewesen sein. Vielleicht waren es auch einfach Leute die sich im Wald versteckt haben.
Ich denke das passt recht gut in die Zeiten damals.

Ehrlich gesagt frage ich mich so langsam, ob unser Bild über die Germanen und Sarmaten und Kelten überhaupt stimmt.
Die Ethogenese Europas beginnt nach der Eiszeit und damals war die genetische Landschaft Europas wohl ziemlich eintönig.
Aufgrund dieser Ausgangssituation haben wir einen Anfangspunkt der Ethogenese und einen Endpunkt, also das heutige bunte Gemisch.

Im Prinzip haben die Römer und Griechen dieses Bild von Völkern geprägt und alles was wir sonst haben, sind ein paar wenige Mythen
und archäologische Überbleibsel.
Nehmen wir z.b. die Kelten, die sind über mind. zwei Wege nach Europa gelangt. Aber nur einer davon war Teil der Hallstattkultur, die Gallier,
die Keltiberer und Britonen kamen wohl über eine andere Route. Demnach muss die erste Trennung der Keltischen Sprachen vor oder zumindestens während
ihrer Einwanderung nach Europa stattgefunden haben. Und da auch die Römer zu diesem Hauptstamm gehören, stand auch ihr Latein dem Keltisch näher,
hat aber einheimische Italienische Elemente aufgenommen.

Und ähnlich ist es bei den Germanen, die Westgermanen kamen möglicherweise den selben Weg, aber garantiert nicht zur selben Zeit wie die Nord- und Ostgermanen.
Da die Westgermanen aber warscheinlich mit der Hallstattkultur oder zumindestens mit der Urnenfeldkultur zu tun hatten und genetisch wesendlich näher mit Kelten
verwandt sind, müssen sie eigentlich eine dem keltisch viel näher stehende Sprache gehabt haben, sind dann warscheinlich zur Germanischen Sprache gewechselt und
haben damit die Lautverschiebungen ausgelöst.
Interessant ist ausserdem das es praktisch keinen alten genetischen Unterschied zwischen den alten europäischen Sarmaten, Alanen und den Goten, Vandalen oder Bastarnen gibt.
Würden die Sarmaten wirklich aus dem Iran stammen, müssten sie eigentlich eine iranische Genetik haben, aber die haben stattdessen die Skythen und Awaren.
Samarten können also rein genetisch am Anfang keine Skythen oder Awaren gewesen sein.
Sarmatisch wird jedoch als mitteliranisch eingestuft, die wird aber erst ab etwa dem 4. Jahrhundert vor Christus gesprochen.
Aber ist das wirklich die ureigene Sprache der Sarmaten gewesen? Sprachen die Sarmaten wirklich altiranisch? Altiranisch ist in Elam belegt.
Oder ist das "sarmatisch" nicht viel mehr eine skythische Sprache? Haben die Sarmarten infolge einer Ethogenese am Pontus erst auf die Sprache der Skythen gewechselt?
Von all diesen Menschen haben wir ausschliesslich Sprachzeugnisse die jünger als etwa 600 v. Chr. sind.
Wir definieren die antiken Völker Europas praktisch vollständig aus Sicht von Römern oder Griechen. Ob die richtig ist, wird kaum hinterfragt.

Aber die Frage ist doch, wie sie sich selbst sahen? Wie soll man erfahren warum sich etwas so entwickelt,
wenn man ihre ganze vorherige Existenz und Ethogenese ignoriert?
Oder nehmen wir die Westgermanen? Woher kamen sie? Anatolien, ok und davor?
An was glaubte man dort? Welche Götter brachten sie mit?
Lebten sie da noch zusammen mit den späteren Kelten und Römern? Woher kommen Gemeinsamkeiten und Unterschiede?
Muss man nicht so anfangen, statt sich nur auf den kurzen Abschnitt europäischer Geschichte zu konzentrieren.
Ich denke unsere ganze Sichtweise ist da viel zu kurzsichtig.

Erzähl mir das nicht, erzähl das dem Typen, der es chronisch darauf anlegt, jede einzelne Diskussion kaputt zu machen.
Ich bleib neutral und er hackt und nörgelt nur rum. Wieso sollte ich noch was schreiben, der weiss doch eh alles besser.
Am besten gebt ihr ihm ne goldene Klobrille.

Flammendes Schwert beruht womöglich auf "naptu", das ist Erdöl und die Orientalen haben sehr schnell festgestellt das sich das nicht nur zum Abdichten von Booten eignet, sondern das es auch hervorragend brennt. Man kann auch mit einem Blasebalg schon so ein kleines "Feuerschwert" erzeugen. Aber man könnte auch Lavaströme so definieren und es gibt hundert andere Möglichkeiten.

Zu guter Letzt sei noch erwähnt:
Wenn man über Religion oder Mythen spricht muss man bedenken, das die damaligen Menschen wohl den Begriff "Rasse" völlig anders verstanden.
Ich
denke viel eher das die damaligen Sprachen für Volk, Rasse,
Bevölkerung einfach das gleiche Wort benutzten, deren Auslegung sich erst im
Context erschliesst. So ähnlich wie "Hahn" (Wasserhahn oder Tier). Da die Religion ihren Ursprung in der Ahnenverehrung hat, muss man wohl davon ausgehen das sich jeder Stamm für das auserwählte Volk ihres Gottes, deswegen brauchte wohl auch jeder Stamm einen eigenen Gott. So gesehen waren wohl alle Völker damals rassistisch.
So haben z.b. die Akkader den Begriff der Schwarzköpfigen des öfteren für die Sumer benutzt. Ist das nun rassistisch? Selbst in vielen Märchen werden Bucklige negativ dargestellt. Ist das Diskriminierung von Behinderten?
Ich denke man muss die antike Vorstellungswelt nicht nach heutigen Maßstäben bewerten.
Im Modernen ist es blödsinnig jeden Unterschied zwischen Völkern als rassistisch einzustufen, weil es nunmal Unterschiede gibt und weil diese Unterschiede auch wieder Vielfalt sind. Die Erde ist da eher wie eine bunte Wiese.
Davon mal abgesehen haben Menschen von allen domestizierten "Tieren" wohl den kleinsten Genpool.
Die ganze PA beruht auf ziemlich unrealistischen Auslegungen.

Zitat von Librarian

Das muss ich auch gar nicht, da DU hier in der Beweispflicht stehst. Denn immerhin stellst du hier ja eine neue Hypothese in den Raum, die du ein bisschen unterfüttern solltest.

Ich muss dir überhaupt nichts beweisen, das steht nicht in den Forenregeln.
Ich hab keine Lust dir irgendwas zu liefern. Such selbst oder such dir nen Platz wo du
das anderen Leuten vorschreiben kannst. Ausserdem sind wir doch eh alle doof.
Und kleiner Hinweis: Das Forum nennt sich paraportal.org.
Korrigier erstmal deinen Umgangston.