Beiträge von Djinnbeam

    Selbstmacher
    Deshalb schlösse ich mich auch lediglich der Meinung von Mitglied X, Y und Z an und nicht der von ihnen vermeintlich postulierten, durch Abstimmung generierten Wahrheit.


    Mir geht es - konkret auf Punkt 1 der Liste bezogen - um die Vermeidung von Verallgemeinerungen.
    Unabhängig der tatsächlichen Faktenlage oder des Wahrheitsgehaltes einer Aussage, soll dieser Leitfaden, den ich anstrebe, (möglichst) einfaches rhetorisches Handwerkszeug bereit stellen, um damit eine sich hochschaukelnde, übermäßig emotionalisierte Debatte zu vermeiden.


    Es gibt bessere und vor allem präzisere Formulierungen als "Ich bin nicht der Enzige, der das so sieht!" oder das beliebte "Wie allgemein bekannt ist...".
    Genauso soll der konkrete Bezug auf konkrete Aussagen von konkreten u.a. Personen auch eine Verwendung des Wörtchens "man" reduzieren, da sog. "Pronoun-Games" einfach nur zu jede Menge Missverständnisse führen können.
    Vivajohn
    Ich verstehe und respektiere deine Ausführungen. Es lag nicht in meiner Absicht, dich persönlich zu beleidigen. Entschuldige bitte, dass es dennoch geschehen ist.
    Welchen Titel schlägst du daher als unverfängliche Alternative vor, jetzt, wo du meine Intention kennst?

    Die Komposition aus Titel und Inhalt weist auf den ersten Blick durchaus zynisches Potenzial auf, aber ich habe bewusst gewählt, da mein Ziel in der Ausarbeitung eines tatsächlichen "Argumentationsleitfadens für Anfänger" besteht. Wenn dies in einem adäquatären Bereich des Forums aufgehoben wäre, bitte ich hiermit um Umsiedlung.


    Jedenfalls nehme ich die derzeit aufgelisteten 33 Totschlagargumente zum Anlass, über mein o.g. Ziel nachzudenken und mich aktiv einzubringen.
    Ich will, dass so viele dieser Argumente wie möglich ausgetauscht, modifiziert u.ä. werden, damit Mitgliedern wie Besuchern des Forums in Zeiten von argumentativen oder eloquenten Engpässen hilfreiche und konstruktive Formulierungsanstöße zur Verfügung stehen. Gleichzeitig soll die Teilnahme hier auch zur Selbstreflexion anregen, inwieweit man seine Kommunikation optimieren kann.


    Selbstmacher hat es in seiner reduktionistischen Art auf den Punkt gebracht, während Knurzhart die Voraussetzungen dafür nennt:

    Möglicherweise wäre es auch sinnvoll hier ganz ernsthaft darüber nachzudenken, wie man methodisch und konstruktiv diskutiert.


    Wie wird Diskutiert?


    Ein höflicher Umgangston ist angebracht.
    Man lässt sein Gegenüber ausreden.
    Die Meinung des Gegenübers wird respektiert genauso seine Behauptungen und Argumente.
    Die Aussagen des Gegenübers werden nicht vorschnell verworfen und kritisch hinterfragt.


    Wichtiger ist die Frage, wie argumentiert wird, um seinem Standpunkt eine Substanz geben zu können.



    Beginnen wir also mit Punkt 1 der Liste (in Zukunft darf es natürlich kreuz und quer gehen, selbstverständlich sind mehrere Alternativen für eine Formulierung möglich):
    Statt also zu sagen

    1. „Ich bin nicht der Einzige, der das so sieht“


    sehe ich folgende Formulierung als sinnvoller an: "Ich schließe mich der Meinung von Mitglied X, Y und Z an, die dies hier bereits [Zitat] verdeutlicht haben."
    Der Verweis auf externe Quellen ist ebenso denkbar: "Wie es Person XYZ in seinem Buch/Lied/Film/usw. beschreibt, halte ich es ebenso nachvollziehbar aus folgenden Gründen..."

    Hallo Eldorado!


    Es ist nur sehr schwer, aus diesem System der Abhängigkeit der Reizüberflutung auszubrechen


    Welche Methoden sind dir bekannt, sich der Reizüberflutung eventuell bereits präventiv zu entziehen bzw. diese weitestgehend zu vermeiden?
    Da du es deiner Aussage zufolge zudem nicht als unmöglich betrachtest, aus einer bereits erfolgten Abhängigkeit auszubrechen, hättest du dahingehend Ansätze, dies zu bewerkstelligen?


    Selbstmacher

    Mit "Wahres Wissen" meine ich eigene persönliche Erfahrungen erlebt zu haben, denn erst damit bist du imstande zu vergleichen.


    Entspricht dies ebenso deinem Verständnis von "wahrem Wissen"?


    Eldorado
    Ich nehme an, dass die von dir eingangs erwähnte Reizüberflutung es somit insgesamt schwierig macht, anhand von persönlichen Erfahrungen "wahres Wissen" zu generieren.
    Inwieweit erachtest du es als sinnvoll, die eigene persönliche Erfahrung weiterzugeben? Denn davon ausgehend wäre es nur möglich, die eigene Erfahrung und nicht das Wissen zu kommunizieren, also keine allgemein gültige Erkenntnis zu formulieren oder weiterzugeben.

    Du steckst in einer Diskussion und merkst, wie dir die Argumente ausgehen? Kein Problem, füge einfach folgende Sätze ein:


    1. „Ich bin nicht der Einzige, der das so sieht“


    2. „In deinem Alter habe ich das auch noch nicht begriffen“ (für Jüngere) – „In deinem Alter hättest du das schon begreifen müssen“ (für Ältere)


    3. „Du bist ein [Rass-, Sex-, Narz-, ….]ist!“


    4. „Lies dir doch einfach nochmal unsere gesamte Diskussion durch, dann wird dir klar, dass ich recht habe“


    5. „Ich hätte mehr [Intelligenz/Verständnis/Sinn für Humor/…] von dir erwartet“


    6. „Schade, du hättest wirklich was aus dieser Diskussion lernen können“


    7. „Diese ganze Diskussion hier ist der Beweis dafür wie recht ich habe“


    8. „Lies doch erstmal Buch X bevor du hier mitschreiben willst.“


    9. „Wenn du erstmal Erfahrung X gemacht hast, wirst du das anders sehen!“


    10. „Ich frage mich, welches Motiv du hast, so zu argumentieren.“


    11. „Du verstehst offenbar meine Argumente nicht.“


    12. „Du bist wahrscheinlich [hässlich/verbittert/dumm/Jungfrau/….] und siehst das deshalb so.“


    13. „Ich kenne einen Betroffenen/Experten und der sieht das genau wie ich!“


    14. „Schätzchen“ „Süßer“ „Mausepups“ „Herzchen“ „Putzilein“


    15. „Nun werd doch nicht gleich so aggressiv, kein Grund sich so aufzuregen“


    16. „Ich schlage vor, dass du dich erstmal richtig informierst.“


    17. „Deine Rechtschreibfehler beweisen…..“


    18. „Deine Argumentation erinnert total an [Hier Name eines Massenmörders o.ä. einsetzen]“


    19. „Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Lies erstmal die Grundlagen.“


    20. „Zum Glück denken nicht alle Leute wie du“


    21. „Mit Leuten wie dir habe ich sonst zum Glück nichts zu tun. Ich kenne nur normale Menschen.“


    22. „Ich werde dir ab jetzt nicht mehr antworten.“ …. „Das war jetzt wirklich meine letzte Antwort an dich.“ …. „Das wars jetzt wirklich.“


    23. „Ich habe deine Aussagen jetzt gescreenshottet“


    24. „Troll!“


    25. „Allein dein [Name/Profilbild/Beschreibung] sagt schon Alles!“


    26. „Lies nochmal, was du da geschrieben hast. Willst du das wirklich so stehen lassen?“


    27. „Ich weiß schon, warum ich mit Leuten wie dir nicht diskutiere“


    28. „Ich muss jetzt arbeiten, im Gegensatz zu dir habe ich noch anderes zu tun.“


    29. „Du kannst nicht einfach behaupten, dass [hier völlig absurde Behauptung einfügen]“


    30. „Genau deine Argumentation ist der Grund für [Welthunger/Tod/Zerstörung/…]“


    31. „Dir geht es nur darum [hier ganz böse Motive einfügen]“


    32. „Denk in Zukunft mal besser nach, bevor du (sowas) schreibst!“


    33. „Ich hoffe, durch unsere Diskussion hast du ein bisschen was gelernt.“

    Djinnbeam


    Sieh es mir nach, dass ich mich kurz halte und wahrscheinlich erst nach Weihnachten weiter diskutieren kann. Auch tu ich mich gerade echt schwer meine Gedanken in Worte zu fassen aber ich versuche es


    Na klar, der Akku geht auch bei mir so langsam zur Neige.
    Hier erst einmal einen Schnitt zu machen, halte ich für eine gute Idee. Danke soweit für jede Menge Anregendes! Hab soweit eine besinnliche Zeit ;)

    Knurzhart

    Was ich jetzt mal bezüglich der Emotionen darzustellen Versuche:


    Was ist eine Emotion? Sie ist ein Gefühl, dass auf eine bestimmte Situation verweist und diese auf uns bezogen bewertet. Auch wenn Gefühle nicht einheitlich sein mögen, assoziiert jeder Mensch ein Gefühl mit ganz bestimmten Voraussetzungen, die vielfältig aber klar definiert sind.
    Damit ist das für mich klar, Gefühle dienen der Kommunikation, zwischen uns als wahrnehmende Entität und, ja... wer kommuniziert da nun noch? Zumindest gibt unser "Ich" ein Feedback, das dann zur Bewertung zukünftiger Situationen herangezogen werden kann. Es erfolgt also ein Austausch von Informationen.


    Ich habe hier eindeutig miserabel formuliert, als ich Emotion mit Gefühl gleichsetzte

    Nichtsprachliche Zeichen, z.B. Bilder oder Emotionen


    Allerdings sehe ich auch ein wenig Ausbaufähiges in deiner Argumentation. Ausgehend vom Begriff der Emotion als Affekt, also Gemütsbewegung, ist dies i.d.R. nach außen gerichtet und somit absolut kommunikativ und höchst sprachlich. Das unterschreibe ich sofort.
    Emotion mit Gefühl gleichzusetzen verbietet allerdings sogar die Wikipedia.


    Daher entschuldige ich mich für meinen eingänglichen Lapsus und präzisiere erneut das Gefühl:
    Gefühle können Bedeutsamkeiten (wichtig/unwichtig, erfreulich/unerfreulich usw.) darstellen, aber sie dienen auch als eine Art Ersatz der Gewissheit von Erfahrungen, der Wahrscheinlichkeit, mit der ein erwartetes Ereignis eintritt sowie der Modalität einer Vorstellung.
    Daher setze ich Gefühle grundsätzlich ins szenisch-phantasmatische System, würde mich allerdings darauf runterhandeln lassen, sie als eigenständiges System von Repräsentationen zu interpretieren.


    Für meine erste Annahme spricht, dass es häufig so wirkt, als ob Gefühle stets an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sind, die bereits in anderen Modi (visuell, aktuell, akustisch, olfaktorisch usw.) gegeben sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation von Gegenständen oder Ereignissen übernehmen, an die dann Gefühle als Dimension der Bedeutsamkeit geknüpft werden.


    oder, um mich selbst zu zitieren:

    Zitat

    Auch unsere Gefühle können wir als ein Teil-System des nicht-sprachlichen Repräsentations-Systems interpretieren. Sie scheinen sich aber nur als ein solches Teil-System zu eignen, denn es scheint so, als ob Gefühle immer an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation übernehmen können. Die einzige Voraussetzung für die Funktion von Gefühlen als Teil eines Repräsentations-System ist, dass Gefühle sowohl in einer vorliegenden Situation originär empfunden werden können, und dass wir sie auch in Abwesenheit der originären Anschauung produzieren können. Dies wäre der Fall, wenn das Gefühl der Wut in einer bestimmten Situation aufkeimt, und ich es in einer abgeschwächten Form empfinden kann, wenn ich nur an diese Situation denke.



    Insgesamt findet also kein Austausch von Informationen statt, wie es im Falle des emotionalen Affekts der Fall wäre, sondern Gefühle - und da zitiere ich mich erneut selbst:

    Zitat

    In beiden Fällen „sagt“ mir das Gefühl etwas über den Wert des Ereignisses und den Wert der darin vorkommenden Dinge. In einem angenehmen Erlebnis „bedeutet“ das Gefühl des Angenehmen das Erstrebenswerte des Erlebnisses.


    Ja, mir ist der vermeintliche Widerspruch in meiner Aussage bewusst bzw. dass man es mir hier sehr wohl als Austausch von Informationen auslegen kann, aber die beiden Wörtchen sind bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Manchmal fehlen auch mir die optimalen Worte und eine Präzisierung folgt demnächst.



    Bezüglich Bilder:


    Sie entsprechen sehr komplexen Zeichen und sind demnach genauso zu bewerten.


    Lasse ich mich gern drauf ein.



    Zu den Worten:
    Zitat
    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?
    Ich meine im übertragenen Sinne, als Träger einer Information, der je Sprachsystem eine andere Bezeichnung erhält und entsprechend der Konventionen des Sprachsystems moduliert wird.


    Kann ich dich dahingehend um etwas Anschauliches bitten?

    Manetuwak
    Wer den ersten oder schwersten Stein hier bei dieser "Diskussion" geworfen hat, ist unerheblich, wenn das ganze insgesamt der Steinigungsszene bei Monty Python zu gleichen beginnt.


    Das ist doch völlig aus dem Ruder gelaufen...Selbstmacher, der hier eindeutig ausführlich erklärungsbedürftigeres Material raushaut bis hin zu Silvercloud, der zu einem rumpelstilzhaften Lawrence Krauss mutiert. Ich bin davon überzeugt, dass alle Beteiligten es besser vermögen, konstruktiver, anständiger. Ruhiger und weniger auf die persönliche Befindlichkeit bezogen. Man könnte es beinahe sachlich nennen. Ich habe es zumindest mal bereits von jedem einzelnen hier erleben dürfen.


    Um mal jemand Ruhigeren zu zitieren: "Man kann ruhig etwas Falsches anfangen. Wenn man behutsam weitermacht, kann man es steuern, und es wird richtig."


    Meiner Meinung nach hätte man nach genau diesem Punkt hier


    ein wenig innehalten müssen, damit Selbstmacher seine Aussagen ausführlich erläutern kann, um eine weiterhin konstruktive Diskussionsgrundlage zu schaffen.
    Ich würde genau dort erneut ansetzen.

    Hör zu, Silver.
    Im Großen und Ganzen respektiere ich deine Ansichten, weil vieles davon nachvollziehbar ist. Von einem Menschen mit akademischem Hintergrund sollte man es ja auch erwarten können.


    Als vermeintlicher Hohepriester der Wissenschaft darfst du ebenso gerne gelten und möglicherweise steht dir diese Rolle besser zu Gesicht als die des Großinquisitors, was hier wohl auf den Fahnen EINIGER geschrieben steht, seitdem Selbstmacher sich im Forum tummelt.


    Die Unterstellung, bei ihm handle es sich um einen ehemaliges Mitglied hier, ist mir ebenso bekannt, wie ich mir die zurückliegenden Diskussionen mit Allwissender durchgeschaut habe.


    Was hat das jetzt mit Wissenschaft zu tun?
    Hier hat eine Urteilsbildung lediglich aufgrund von Indizien stattgefunden, die “Wissenschaftsgläubigen“ bellen Selbstmacher an, der von allen Seiten mit Fragen und Aussagen bombardiert wird, auf die er möglichst sofort zu antworten hat, um seine vermeintlich unerhörten Thesen zu rechtfertigen und zu erläutern.
    Selbstmacher hingegen zieht sich dezent zurück, erläutert erst recht nichts und verlagert stattdessen das Geschehen teilweise auf andere Spielfelder.


    Das wirkt auf mich wie eine Partie Tennis, bei der sich der Herausforderer vom Ranglistenplatz ganz hinten im Bus nun gleichzeitig den ehemaligen Ranglisten-Ersten der letzten Jahre gegenübersieht, weil er behauptet hat, einen Rückhandschlag mit der Vorhand spielen zu können.


    Aktuell jedenfalls tut ihr ALLE das Gleiche, was damals zwischen Allwissender und dem Rest der Meute abgelaufen ist.
    Erhofft sich irgend jemand von euch ernsthaft ein anderes Ergebnis?

    Da war wohl keine Freude sondern eher Furcht am Werk.


    Du, ich hab keine Ahnung, was einer ca. 3m großen und 250kg schweren Katze durch den Kopf geht, wenn sie mit vollem Tempo in ein Rudel Hyänen stürmt.


    Manetuwak
    Uff, ich kann mich dahingehend nur noch an oben erwähnte Szene erinnern und wie fassungslos die Filmemacher selber waren.

    Ich beziehe mich hierbei auf die Definition für Sprache von der Wikipedia-Seite, die folgendermaßen lautet:
    Zitat
    Unter Sprache versteht man die Menge, die als Elemente alle komplexen Systeme der Kommunikation beinhaltet.


    Davon ausgehend hast du recht, Knurzhart. Nur stört mich an der Beschreibung, die u.a. Wikipedia verwendet, dass es nicht umfangreich gedacht ist (Sprache dient der Kommunikation). Beklagt zurecht auch Selbstmacher.
    Natürlich ist es soweit korrekt; ich habe es ja zudem selbst aufgebracht und es ist in seiner Funktionsweise plausibel. Dennoch ist dies ein rein strukturalistisches Sytem, basierend auf der Theorie des Schweizers Ferdinand de Saussure, später dann erweitert und modifiziert bis hin zum gängigen Modell von Bühler, das ich in einem vorherigen Post gezeigt hatte. Es gibt eigentlich noch ein weiteres, aktuelleres, aber das ist für die Diskussion hier nicht weiter dienlich.


    Es lässt sich nämlich (endlich) ein Trend in den Sprachwissenschaften erkennen, der weitere Erkenntnisse (u.a. aus der Neurobiologie) einbezieht und somit das bisherige Verständnis von Kommunikation infrage stellt. Das greife ich jedoch zu einem späteren Zeitpunkt genauer auf.


    Wieso unterscheidest du nun
    Zitat
    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte)
    von Emotionen, Bildern usw.?


    Weil es unterschieden werden muss, gerade in Bezug auf das Denken und inwieweit oder -fern es sprachlich und/oder nicht abläuft. Hierzu reicht ein linguistischer Ansatz nicht. Aber ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Einbeziehen von "Bildern" als nicht-sprachliches Zeichen schwer tue, obwohl ich es ja getan habe. Ich stelle es mal zur Diskussion.


    Denkt der Mensch auf dieser Betrachtungsebene nicht zwangsläufig immer in Worten?


    Interessanter wäre die Frage, nach welcher Struktur das Denken abläuft, die Syntax, wenn du so willst und wieviel wir davon wahrnehmen können.


    Das wird wahrlich interessant, hehe.
    Die erste Frage ist definitiv zu verneinen. Neben dem sprachlichen R-System besitzt man ebenso ein szenisch-phantasmatisches. Das kommt absolut ohne Worte aus.


    Hierzu nehme ich mal Selbstmachers Gedanken auf:

    Es wäre also möglich nach innen gerichtet zu kommunizieren. Dies würde als Kommunikation gewertet. Könnte man dann sagen jegliches Denken wäre Sprache? Dem stünde deine Bewertung eines sogenannten szenisch-phantasmatischen R-Systems entgegen. Mit deinem heuristischen Irgendwas meintest du vielleicht die Exaktheit mit der Zeichen für bestimmte Bedeutungen stünden? Dir ist diese Exaktheit in irgendeiner Weise beim sogenannten szenisch-phantasmatischen R-System zu gering? Oder meintest du etwas ganz anderes, das dessen Sprachlichkeit entgegenstünde?


    Nehmen wir mal das Denken her:
    Denken ist ein Produktionsprozess. Es produziert Pläne und zaghaft formuliert "Weltsichten". Pläne sind mögliche Wege zu einem Ziel (Das ist mit Heuristik gemeint). Problemlösen besteht darin, dass man einen Weg von einem Startpunkt zu einem Ziel findet .
    Allerdings ist nicht jedes Finden eines Weges Problemlösen. Ein Problem liegt dann vor, wenn man den Weg zunächst nicht kennt. Denken als Problemlösen besteht darin, dass man mögliche Wege produziert.
    Wenn man sich an den Weg zu einem Ziel nur erinnern muss, da man ihn schon kennt, so ist das kein Denken, sondern "nur" Erinnern. Auf der anderen Seite sind Erinnerungsprozesse Bestandteile des Denkens. Sie liefern quasi das Material.


    Nehmen wir mal folgendes Beispiel:
    Das Backen eines Napfkuchens als ein Übergang von einem Anfangszustand zu einem Zielzustand über mehrere Zwischenstationen.
    Zuerst hat man Mehl und Hefe und Milch; das ist die erste Situation.
    Dann bringt man das alles zusammen, indem man eine Mulde im Mehl formt, die Hefe hineinbröckelt, und das Ganze mit ein wenig Milch übergießt.
    So kommt man zu einem Vorteig. Den lässt man dann "gehen" (nächste Operation), um ihn dann schließlich zu verrühren. Dann hat man den Teig.
    Danach kippt man noch Rosinen hinein und dann ist die ganze Sache soweit, um in den Ofen geschoben zu werden. (Man sollte die Rosinen vorher einrühren, sonst bilden sie einen dicken Klumpen und das wäre nicht so schön!)
    Die Lösung eines Problems ist also die Aneinanderreihung bestimmter Operationen, die schließlich zu einem Ziel führen. Und das alles ohne ein einziges Wort zu verwenden.

    Denken ist aber nicht nur Problemlösen. Vielmehr produziert es auch "Weltsichten", wie bereits vorhin erwähnt. Und solche "Weltsichten" und ihre Veränderungen sind oft die Voraussetzungen für das Problemlösen.
    Die "richtige" Sicht auf die Welt ist wichtig. Um nun Selbstmachers durchaus legitimem Einwand gerecht zu werden, wer denn mit welchem Recht dieses "richtig" festlegt, ist hier Differenzierung von Nöten und wie wichtig das Konzept des Problemraums ist:


    Der Napfkuchen – Problemraum besteht aus Mehlhaufen Teig, Eiern, die man aufschlagen kann, Rosinen, usw.
    Er könnte aber auch aus Blasen bestehen, die man irgendwie zusammenfügen muss, um die blasige Struktur des fertigen Napfkuchens zu erzeugen. Wo kriegt man aber die Blasen her? Wenn man den Napfkuchen als aus Blasen zusammengesetzt betrachtet, hat man einen anderen Problemraum.


    Beispielsweise, wenn ich vom Computer aufsehe, sehe ich ein Bücherbord mit Büchern. Es besteht aus senkrechten Stützen und aus Brettern, auf denen Bücher stehen. Ich sehe also bestimmte Objekte in bestimmten Relationen.


    Hierzu genauer bezüglich des Konzepts der "Weltsicht":
    Eine "Weltsicht" besteht darin, dass man eben diese Objekte sieht und keine anderen und dass die Objekte in bestimmten Beziehungen zueinander stehen und nicht in anderen. Statt der Bücher könnte ich ja auch "Papierblöcke" und statt der Borde und Stützen "Holzstücke" sehen. Die kann man verheizen. Und das Papier dient nicht als Informationsträger, sondern den Silberfischchen zur Nahrung.


    Eine bestimmte "Weltsicht" ist die Voraussetzung für das Problemlösen und oft ist es wichtig, die "Weltsicht" zu ändern, um den richtigen Zugang zu einem Problem zu finden.
    Wenn ich das Problem lösen soll, das Feuer im Kamin zu entzünden, so ist die Bücherbord – Buch – Sichtweise nicht sehr hilfreich. Ich sollte meine Objektsicht verändern, und es sollte mir einfallen, dass Bücher aus einzelnen Papierseiten bestehen, die man wunderbar als Fidibus verwenden kann (wenn man keine alte Zeitung zur Verfügung hat und das Buch, aus dem man die Seiten herausreißen muss, sowieso nichts taugt).


    Je nach Problem braucht man also die "richtige", besser gesagt, entsprechende "Weltsicht".


    Was soll das alles mit dem Kuchen und Bücherregal?
    Ich habe nachgedacht, ohne Worte zu verwenden. Ich habe auch mit niemandem kommuniziert, ausgehend von der strukturalistischen Theorie. Ich habe ausschließlich nicht-sprachliche Zeichen verwendet.
    Wenn ich mich also nicht komplett vertue, behaupte ich jetzt, dass ich keine Sprache verwendet habe, um zu denken. Und alles ist dennoch gut.


    Eure Ideen, Gedanken etc. hierzu sind mir sehr willkommen!




    Bevor ich es vergesse...


    Ein Bild als Zeichen ist ein sehr weiter Begriff. Irgendwie sind Buchstaben ja auch Bilder? Und eine Emotion kann ein Zeichen sein? Die Erinnerung an sie meinst du? Und Erinnerung an Gesehenes (Bilder)?


    Da hast du völlig recht und deshalb tue ich mich selber schwer mit einer zufrieden stellenden Definition von "Bildern" sowie ihrer Verwendung in sprachlich/nicht-sprachlichem Kontext.
    Um eine Emotion als Zeichen gelten zu lassen, müsste sie auf etwas verweisen. Tut sie das? Gute Frage...worauf verweist ein Gefühl?


    Zitat
    Nichtsprachliche Zeichen können kommuniziert werden.


    Naja, du kannst eine Emotion äußern und somit hast du kommuniziert. Auch ein Selbstgespräch ist Kommunikation. Oder ein Faustschlag. Ein erhobener Zeigefinger. Jeglicher Laut, der die Emotion ausdrückt.
    Dennoch ist eine Emotion selber nicht sprachlich.


    Ich komme hier so langsam vor wie Olson... :D

    Ich habe bisher in meinem Leben keine Katze beobachten können, die ihre Beute schlug und das aus reiner Bösartigkeit


    Ich erinnere mich vor vielen Jahren eine Doku gesehen zu haben, die sich zwar um Raubkatzen - konkret Löwen - drehte, aber gegen Ende der Sendung diesen Aspekt aufgriff, da das Kamerateam während seiner Reise auf einen einzelnen männlichen Löwen stieß, der sich dahingehend auffällig verhielt, weil man das Tier dabei beobachten konnte, wie es gezielt Jagd auf Hyänen machte. Eklatant dahingehend, da es sich nicht um Territorial- oder Beuteangelegenheiten handelte. Es konnte weiterhin kein Rudel ausgemacht werden, dem dieser Löwe zugehörig war; ein relativ altes, vergleichsweise großes und arg vernarbtes Tier.


    Davon ausgehend lässt sich natürlich keine allgemein gültige Aussage treffen; ich wollte es mal einwerfen.
    Ich muss mal schauen, ob ich diese Doku irgendwo finden kann.

    Ich würde mich zu einem mächtigen Zombielord aufschwingen, unterwegs in einem vor Moder und Tod triefenden Streitwagen, geschmückt mit Gebein und Gedärm gleichermaßen, gezogen von einem Dutzend BOWs!
    Muahahaha hahaha haha ha...*hust*

    @Kali
    Danke dir für die ausführliche Beschreibung.
    Ein paar Fragen bleiben dennoch. Wie du selber schilderst und nach meinem eigenen Kenntnisstand gibt es sowohl Engel als auch Dämonen in diversen religiös motivierten Mythologien. Wie geht dies mit der Entstehungsgeschichte einher, die du beschreibst?
    Du erklärst mir die Herkunft anhand christlicher Vorstellungen. Wären Engel und/oder Dämonen aus morgenländischer oder anderer Überlieferung in irgend einer Hinsicht unterschiedlich bezüglich ihrer Eigenschaften oder Motivation/Einstellung den Sterblichen gegenüber?


    sieger waren gott und seine erzengel, verlierer waren luzifer und seine anhänger


    Welche Umstände hätten eintreten müssen, damit es zu einem anderen Ausgang dieser "Schlacht" gekommen wäre?
    Was mich an dieser Geschichte gleichermaßen fasziniert wie verwirrt, ist die Annahme eines Engels, der um die Qualitäten seines Herrn (allwissend, allgegenwärtig, allmächtig usw.) bestens Bescheid weiß, sich gegen diesen erfolgreich auflehnen zu können.
    Abgesehen davon, dass ausgehend von Gottes Fähigkeiten ich mich frage, weshalb er irgend eine Form der Unterstützung seitens der Erzengel bräuchte. Hätte Gott das alles nicht bereits vorhersehen bzw. wissen müssen? Und eine Umgebung schaffen können, um dem allem präventiv entgegen zu gehen?


    Allerdings unterliegt diese meine Sichtweise einer sehr menschlichen Wahrnehmung. Mir zumindest bleibt keine andere.
    Aber insgesamt betrachtet klingt die ganze Geschichte für mich nach einem sehr menschlichen Setting: Du hast nen obersten Feldherrn, sein bester General lehnt sich gegen ihn auf, es kommt zu einer Schlacht, der General wird verbannt usw.
    Im Prinzip, neulich bei GoT...verstehst du, was ich meine?



    Worauf ich hinaus will, ist die Möglichkeit einer manipulierten Software, die gutgläubige Anhänger von paranormalen Phänomenen in die Irre führen soll. Also ob die Stimmen, Geräusche und sonstigen Phänomene, die diese App angeblich aufspürt, nicht erst überhaupt von dieser App erzeugt werden. Und wenn man das nicht überprüft, denkt man sich natürlich: "Oh, tolle App! 5 Sterne! Oh, und hier gibts ja auch noch ne Zusatzfunktion, mit der ich direkt mit meiner verstorbenen Tante chatten kann, aber die kostet 2,99 Euro! Aber egal, die App hat ja schon vorher immer gut funktioniert! Und voll cool, das ist echt meine Tante, mit der ich da im Jenseits chatte, weil die weiß ja Dinge, die nur meine Tante wissen kann!"
    Dass diese App aber dann nur dein Smartphone scannt und dir Infos als Gespräch mit deiner toten Tante verkauft, die du eh bereits weißt...


    Ich will dich dahingehend lediglich sensibilisieren, dass in vielen Fällen die Programmierung und der Vertrieb von Apps mit vorrangig monetären Motiven einhergeht. Die wollen alle immer nur dein bestes, nämlich dein Geld.

    Willkommen im Forum, MissWolfstange!
    Die Wege deines Herrn scheinen ja sehr unergründlich zu sein.

    zugleich hab ich mich aber auch gefragt, warum Gott nicht zugelassen hat, dass mir etwas passiert


    und verstehe das so, dass Gott mir vielleicht nicht immer helfen kann.


    Ist dein Gott nun eher bestrafend oder beschützend? Er wirkt auf mich recht widersprüchlich in seinem Verhalten.
    Ich finde es seltsam einerseits sich die Mühe mit der Schöpfung sowie deren Erhalt zu machen, um dann zuzulassen, dass diese sich dann aufgrund eigens begangener Fehler selbst zunichte macht.
    Außerdem, wo bleibt denn da die Freude am Entdecken, wenn dein Gott ständig regulierend auf die eine oder andere Weise eingreift?


    ich bin ohnehin nicht die vorsichtigste Autofahrerin.


    Zu meiner Verteidigung muss ich jetzt sagen, dass viele Kreuzungen hier total unübersichtlich sind und die Verkehrslage nicht unbedingt gut geregelt sind.


    Das klingt für mich nach einer einleuchtenden Erklärung, die das Wirken eines Gottes in dem Fall außer Acht lässt. Zudem stehst du doch sicherlich in gewisser Weise unter Stress aufgrund der Situation in einem fremden Land, eventuell zudem Umgewöhnung auf PKW mit Automatikgetriebe.


    Ich hatte einfach bis jetzt so unverschämt viel Glück und kann mir nicht vorstellen, womit ich das verdient habe!


    Weshalb solltest du dir Glück erst verdienen müssen? Bist du nicht deines eigenen Glückes Schmied? Und heißt es nicht sogar "hilf dir selbst, dann hilft dir Gott"?
    Ich bin mir dahingehend überzeugt, dass du nach einer Weile der Eingewöhnung deutlich sicherer sowohl im Straßenverkehr als auch in allen anderen Lebensbereichen sein wirst.


    Bezüglich dieser netten, hilfsbereiten und lebensfrohen Frau...welche Merkmale eines Engels konntest du denn an ihr wahrnehmen?
    Vielleicht ist sie ja nur einfach eine religiöse (soll ja in den Staaten häufig vorkommen), lebensfrohe, nette und hilfsbereite Frau. Ich selbst kenne eine ganze Menge solcher Menschen mit diesen Eigenschaften und bezeichne sie dennoch nicht als Engel. (Wobei ich Engel nur rein mythologisch kenne.)



    @Kali
    Erklärst du mir ungläubigem Laien einmal fix den Unterschied zwischen Geistern und Dämonen?
    Und gehst du wirklich davon aus, dass Google Apps zur Erfassung paranormaler Phänomene vertreibt? Also welche, die man selbst im paranormalen Kontext als seriös betrachten kann.

    Selbstmacher
    Du formuliertest diesen Wunsch hier:

    Zitat

    Wie ich finde haben wir hier einen noch recht gut überschaubaren Thread, in welchem ich verschiedene Aussagen machte. Um sinnvoll diskutieren zu können, finde ich, sollte es möglich sein meine Aussagen korrekt aufzunehmen


    Du beklagst weiterhin die Abwesenheit einer umfassenden bzw. sauberen Definition von "Sprache".
    Ich breche mal herunter:
    Sprache (im Sinne von sprachlichen Zeichen, z.B. Worte) dient in erster Linie der Kommunikation. Diese kann nach außen wie nach innen gerichtet sein.
    Nichtsprachliche Zeichen, z.B. Bilder oder Emotionen dienen in erster Linie Problem lösenden Vorgängen oder was ich als "einsames Denken" bezeichnete. Nichtsprachliche Zeichen können kommuniziert werden.


    Was fehlt, was ist zu viel? Was lässt sich ausbauen?

    Da das eh hier landet, spare ich mir die PN, wenns recht ist:
    12 Punkte: Ragnarsson
    10 Punkte: Black Crow
    8 Punkte: Knurzhart
    7 Punkte: Farbwechsel
    6 Punkte: Feynûri
    5 Punkte: Rônin
    4 Punkte: Eldorado
    3 Punkte: Nocturna
    2 Punkte: Kali
    1 Punkt: Paradice

    Alter,
    Auf Englisch! Mit ordentlichen Quellen- und Literaturangaben!


    Sehr geil, ich bin begeistert und dankbar für die Belehrung. Ich wusste doch, dass du nicht nur ein Schwätzer bist.
    Lass uns doch auf diesem Niveau bei "Der Mensch denkt nicht in Worten" fortfahren, was meinst du?


    Danach oder parallel gern auch tiefer gehend über Herrn Svedberg und sein Wirken.