Beiträge von Djinnbeam

    @ Selbstmacher



    Und was genau soll uns das jetzt sagen?


    Dass man irgendwelchen Schweizer Swedenborg-Fanboyseiten nicht trauen darf, da diese sich nicht einmal die Mühe machen, jegliche Quelle zu nennen, worauf sich ihr Geschreibsel stützt.
    Ich meine, kommt schon, Leute...jemandem mit Selbstmachers Intellekt ist das doch vollends bewusst, soviel ist klar.


    Danke für die Warnung, lieber Selbstmacher!


    Dennoch echt nachlässig von dir, eine seriöse Literaturangabe mit Quellenbezug einfach vergessen zu nennen. *wackelt theatralisch mit dem Finger*
    Lass mich dies schnell nachholen:
    Lars Bergquist: Swedenborgs Hemlighet, Stockholm 1999, p. 313.


    Grob zusammen gefasst findet sich dort ebendiese Aussage, mit detaillierter Quellenangabe, versteht sich:

    Das Feuer wütete am 19. Juli 1759, während Swedenborg seine "Vision" zehn Tage später bei einem Essen vorgab zu haben.

    was meinst du denn wie z.B. Swedenborg es 1759 schaffte ein Feuer in Stockholm von Göteborg aus zu beschreiben?


    Indem er jemanden nutzte, der bei dem Brand vor Ort war und ihm nachträglich Bericht erstattete. Das Feuer wütete am 19. Juli 1759, während Swedenborg seine "Vision" zehn Tage später bei einem Essen vorgab zu haben.

    Um das mit einer Gegenfrage zu beantworten...wie würdest du 10.000 harte Jungs und 10.000 weiche Jungs aufstellen, damit die harten Jungs noch härter aussehen?
    Wünsche noch viel Erbauliches bei deinen Gedankengängen zu freilaufenden Haustieren! *salutiert feierlich*


    Mögest du stets in interessanten Zeiten leben!


    Gruß,
    Djinn

    Aufgrund welcher Eigenschaften?


    Aufgrund des heuristischen Charakters dieses R-Systems.
    Deshalb auch meine Frage vom 14.12.:

    dass du nun einen [Basiskurs] über Heuristik und Heurismen wünschst. Ist dem so?


    Das bringt mich übrigens zu der Frage, ob du zufälligerweise ein(e) KlassenkameradIn einer Userin hier namens Kali bist.
    Diverse Indizien deuten jedenfalls für mich darauf, dass ihr beide in irgend einer Form bekannt miteinander seid.

    Welches dir bekannte Repräsentationssystem betrachtest du als am eindeutigsten nichtsprachlich?


    Das szenisch-phantasmatische R-System.


    Du würdest hier also als Sprache wieder nur verstehen, was sich dazu eignet sich anderen auf Grundlage eines Repräsentationssystems mitzuteilen?


    Nein.
    Mich verwirrt, dass du durch die Verwendung des Wortes “wieder“ implizierst, ich hätte das überhaupt jemals so verstanden.
    Schließ doch bitte nicht mehr ausgehend von deiner eigenen defizitären Wahrnehmung auf Aussagen, die ich zu keiner Zeit getroffen habe.
    Das gilt insbesondere für

    Wenn dein Fazit zu diesem Thema allerdings ist zu sagen "Ich weiß nicht, ob der Mensch in Worten denkt, weil ich nicht weiß, was Sprache ist." dann respektiere ich das als deine Haltung


    Da du zugegeben hast, dass

    Zitat
    Faszinierende Aussage. Von wem stammt der Spruch?


    Von mir.


    verwirrt mich erneut, weshalb du deine defizitäre Auffassung auf mich überträgst.

    Ok,
    um das hier mal für mich zu einem Ende zu führen und eventuell dennoch für weitere Inspiration zu sorgen:


    1) Da DIE Sprache nicht existiert, muss entsprechend auf eine allumfassende "saubere" Definition verzichtet werden. Ohne Differenzierung stellt jedwede Debatte darüber meines Erachtens das dar, was im Polnischen als "krwawa Onania" bezeichnet wird.
    2) Für tatsächlich Interessierte empfehle ich die Autobiographie von Temple Grandin sowie Oliver Sacks: Eine Anthropologin auf dem Mars. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1995, ISBN 3-498-06297-2.


    Selbstmacher
    Ein paar letzte Worte an dich, danach lasse ich dich mit deinen Gedanken hierzu allein:


    Zuerst zum sehr allgemeinen Begriff eines „Repräsentationssystems für kognitive Inhalte“ (kurz: R-System). Dieser Begriff ist ein Allgemeinbegriff, der eine Leistung des Bewusstseins bezeichnet, von dem die Sprache nur ein einzelnen Fall darstellt.
    Unsere Lautsprache ist zwar - soviel wir heute wissen - bei allen unterschiedlichen Ausprägungen dennoch einzigartig, aber sie ist keineswegs das einzige System der Darstellung, das dazu in der Lage ist, sich präzise auf Erkenntnisse zu beziehen, d.h. auf die Eigenschaften von Gegenständen (und Personen) sowie auf die wahrscheinlichen Folgen von Ereignissen.


    Dennoch kann man die Leistung eines Repräsentationssystems am besten am Beispiel der menschlichen Sprache erläutern: Ein solches System soll uns dazu in die Lage versetzen, eine genaue Vorstellung von Gegenständen, ihren Eigenschaften, Sachverhalten sowie von Ereignisfolgen (mit ihrer zugehörigen Wahrscheinlichkeit) zu bilden, und dies auch dann, wenn wir zugleich keine angemessene Anschauung von diesen Erkenntnis-Gegenständen haben. Dieser Begriff von Denken ist sehr einfach und man möchte vielleicht auch sagen, etwas anspruchslos.


    Dies ist aber durchaus mit Absicht so konzipiert, denn es geht mir um eine Leistung, die beim Menschen und bei hochentwickelten Tieren vergleichbar ist.
    Ein nicht-sprachliches Repräsentationsssystem ermöglicht uns, über die sozusagen „wichtigsten Inhalte des Alltags“ nachzudenken. Mit der Fähigkeit zu denken ist aber nicht unbedingt auch die zweite Leistung der Sprache bereits verbunden, nämlich dass wir mit Hilfe dieses Repräsentationssystems auch mit anderen darüber sprechen können. Es ist also eine unmittelbare Folge der allgemeinen Konzeption von Repräsentationssystemen ist die Einsicht, dass diese beiden Funktionen, die für unsere gesprochene Sprache voneinander untrennbar erscheinen, durchaus voneinander getrennt sein können. Auf diese Weise sind wir mit einem begrifflichen Werkzeug ausgestattet, das es uns ermöglicht auch über eine Art von Denken zu sprechen, das nicht auf der Ebene der öffentlichen Kommunikation ausdrückbar ist.


    Die These von der Möglichkeit eines Denkens, das sich nicht der Sprache, sondern anderer Mittel der Repräsentation bedient, wird auch von der phänomenologischen Theorie der Bedeutung unterstützt.
    Die phänomenologische Theorie der Bedeutung gebenden Akte ist als Verständnisgrundlage sowohl für das einsame Denkens als auch für die öffentliche Kommunikation geeignet. Das Verhältnis von eigener anschaulicher Erkenntnis und der Möglichkeit, einen Repräsentanten für diese Erkenntnis zu wählen, hängt in dieser Theorie nicht davon ab, dass es die Sprache ist, die als Bedeutung tragendes Medium gewählt wird.


    Man kann mit dieser Bedeutungstheorie auch die Verwendung nicht-sprachlicher Repräsentationssysteme für die öffentliche Kommunikation (wie z.B. Gesten) verständlich machen. Es gibt aber auch Repräsentationssysteme, wie z.B. das später erläuterte szenisch-phantasmatische System, die lediglich für das „einsame Denken“ tauglich sind. Die einzige Bedingung, die solche alternativen Repräsentationssysteme erfüllen müssen, ist, dass sie auf der Grundlage eines Trägers fungieren, der jederzeit im innerlichen Vorstellen oder in der äußerlich mitteilbaren Weise produziert werden kann.


    Also bieten sich folgende Alternativen an: Sprache, kodifizierte Gestensprachen, Gesten + Pantomime, innerliches szenisch-phantasmatisches Vorstellen. Daher ist ein Repräsentationssystem eine Bedingung dafür, dass wir denken können.
    Denken im engeren Sinne bedeutet also folgende vier wesentliche Leistungen vollziehen zu können:
    1. Erkenntnisse anschaulich haben zu können
    2. Mit Hilfe des R-Systems Erkenntnisse behalten zu können und auch wieder neu zu einer präzisen Vorstellung machen zu können
    3. Andere Erkenntnisse aus vorangegangenen Einsichten abzuleiten
    4. Unsere Erkenntnisse im Geist so zu manipulieren, dass sie für die Gestaltung unserer künftigen Handlungen nutzbar werden


    Ich muss Erkenntnisse also mit der Hilfe eines R-Systems wieder vorstellen können, und sie auch manipulieren können, sie z.B. mit anderen möglichen Situationen verbinden können, die mögliche Folgen, mögliche Hindernisse, mögliche Lösungen des Problems enthalten. Denken ist nicht nur das Wieder-Aufrufen des Inhalts einer Einsicht, sondern vor allem der handelnde Umgang damit.


    Die bisherige Argumentation spricht für eine nur lose Verbindung der Sprache mit der eigentlich grundlegenden Fähigkeit, Erkenntnisse wirklich anschaulich haben zu können. Für die nur oberflächliche Verbindung unserer Sprache mit dem Erkennen spricht auch die Möglichkeit, die Sprache, die wir im Denken verwenden, schnell und leicht zu wechseln:
    Wenn man sich einige Tage in einem Land aufhält, dessen Sprache nicht die eigene ist, die man aber dennoch gut spricht, dass man beginnt, in der fremden Sprache auch zu denken. Offenbar ist die Verbindung zwischen dem Denken und seinem jeweiligen Repräsentationssystem nicht so fest.


    Für das Vorhandensein eines Repräsentationssystems auf der Basis von nichtkodifizierten Gesten, die zusammen mit Mimik und Lautmalerei zur öffentlichenKommunikation geeignet sind, spricht ebenfalls einiges.
    Stell dir vor, dass du in einem fremden Land bist, dessen Sprache du nicht sprichst und du musst einem Taxifahrer klar machen, dass du zum Flughafen willst. Die häufigste Vorgehensweise in dieser Situation zeigt sich in einer pantomimische Darstellung, leibbezogenen Gestik und Lautmalerei, um deinen Wunsch mitzuteilen. Die Schnelligkeit, die große Sicherheit und die fraglose Selbstverständlichkeit, mit der wir dies tun, zeigt uns, dass dieser Modus der Repräsentation eine tiefere Schichtunserer Kommunikationsfähigkeit darstellt.
    Es scheint sogar möglich, dass dieser gestisch-pantomimische Modus der Repräsentation immer in uns fungiert. Metaphorisch gesprochen, „schläft“ der gestisch-pantomimische Modus der Repräsentation nicht. Denn er muss nicht erst geweckt oder erinnert werden, er springt sofort an die Stelle der Sprache ein und füllt deren Funktion in der öffentlichen Kommunikation.


    Abschließend nun ein wenig mehr beispielhafte Phänomenologie:
    Nehmen wir mal den so genannten Tagtraum. Wir wissen, dass wir oft phantasmatische Szenen als Ausdruck von Wünschen und Befürchtungen verwenden. Unsere Tagträume drücken in szenischen Phantasma für uns in einsamer Beziehung dasjenige aus, was wir wünschen oder befürchten. Solche Tagträume sind aber nicht nur Ausdruck und Darstellung, sondern zugleich auch ein handelnder Umgang mit Problemen.
    Erst durch die Veränderung und Manipulation der vorgestellten Szenen werden Tagträume zu einem Mittel des Denkens, das uns hilft die Lehren der vergangenen Erkenntnisse für die Gestaltung der Zukunft einzusetzen. Es erübrigt sich zu erwähnen, dass wir in Tagträumen wach sind und dass wir in ihnen normalerweise keine Sprache zur Darstellung verwenden. Sie machen die Vergangenheit - auch die unseres Scheiterns unserer Niederlagen - für die Zukunft nützlich.


    Thema unserer Tagträume sind häufig Wünsche und Befürchtungen hinsichtlich der höchst relevanten Ereignisse unseres Lebens. Man könnte daher vermuten, dass sie sich nur mit der Zukunft beschäftigen. Das ist aber nicht der Fall, denn diese Wünsche und Befürchtungen sind meistens anhand von Erlebnissen verbildlicht, die wir aus eigener Erfahrung besitzen (bzw. erlitten haben).
    In diesen phantasmatischen Szenen erproben wir gleichsam unsere möglichen Handlungsoptionen. Wir „spielen sie durch“, d.h. wir erproben, welche Wege zur Erreichung eines Zieles oder zur Vermeidung der drängenden Probleme brauchbar sind. Und in diesem experimentellen Durchspielen der Optionen liegt bereits ein handelnder Umgang mit Problemen.


    Dieses szenisch-phantasmatische und zugleich stark gefühlsgefärbte Leben nimmt einen großen Teil unseres wachen Bewusstseinlebens ein. Allerdings geben wir uns darüber selten Rechenschaft.
    Hierzu Beispiele:
    Das schlaflose Sich-Sorgen-Machen angesichts drängender Herausforderungen oder Ungewissheiten ist eine bekannte Form dieses szenisch-phantasmatischen Bewusseinslebens. Ebenso gibt es vielfältige Formen der Erfolgs-Phantasien. Ich verweise aber auch auf empirisch-psychologische Untersuchungen, denen zufolge gesunde erwachsene Männer alle paar Minuten einmal an Sex denken, und der Modus dieses Denkens ist keineswegs begrifflich.
    In diesen szenischen Episoden unseres Bewusstseinslebens treten die sprachlichen Ausdrücke irgendwie in den Hintergrund, und zwar zugunsten von bildhaften Elementen. Natürlich können wir auch über unsere Wünsche und Probleme sprachlich nachdenken.


    Auch unsere Gefühle können wir als ein Teil-System des nicht-sprachlichen Repräsentations-Systems interpretieren. Sie scheinen sich aber nur als ein solches Teil-System zu eignen, denn es scheint so, als ob Gefühle immer an Gegenstände oder Ereignisse gebunden sein müssen, damit sie die Funktion der Repräsentation übernehmen können. Die einzige Voraussetzung für die Funktion von Gefühlen als Teil eines Repräsentations-System ist, dass Gefühle sowohl in einer vorliegenden Situation originär empfunden werden können, und dass wir sie auch in Abwesenheit der originären Anschauung produzieren können. Dies wäre der Fall, wenn das Gefühl der Wut in einer bestimmten Situation aufkeimt, und ich es in einer abgeschwächten Form empfinden kann, wenn ich nur an diese Situation denke.
    In beiden Fällen „sagt“ mir das Gefühl etwas über den Wert des Ereignisses und den Wert der darin vorkommenden Dinge. In einem angenehmen Erlebnis „bedeutet“ das Gefühl des Angenehmen das Erstrebenswerte des Erlebnisses.


    Ein weiterer Aspekt der durch Gefühle dargestellt werden kann, ist die Dimension der Zeit:
    Furcht weist auf ein zukünftiges Ereignis hin, Bedauern auf die Vergangenheit usw. Auch die meisten Tiere haben Gefühle. Dies wird schon aus der Tatsache einsichtig, dass das limbische System, welches die Gefühlsaspekte des Bewusstseins verarbeitet, in einer Schicht zwischen dem Kleinhirn und dem Großhirn liegt. Aus der Sicht der Gehirnphysiologie könnte man sagen, dass das Gefühl das basalste Repräsentationssystem ist.


    Aber zurück zum Tagtraum.
    Man könnte gegen die These des Denkens in Tagträumen einwenden, dass Tagträume durch unsere Phantasie völlig frei gestaltet und dass sie deshalb auch nicht an den Ernst der Realität und der Probleme gebunden sind.
    Ehrliche Selbstbeobachtung zeigt jedoch, dass dies meistens nicht der Fall ist. Irgendwie sind wir in der Gestaltung unserer Tagträume gebunden. Man könnte die Gegenthese der freien Gestaltbarkeit der Tagträume etwas modifizieren, indem man behauptet, dass nur die Tagträume, die unsere Wünsche verbildlichen, frei gestaltet werden können und die Tagträume, die unsere Ängste verbildlichen, im Gegensatz dazu gebunden sind.
    Rätselhaft erscheint die Tatsache, dass wir manchmal immer wieder dieselben Sorgen- oder Wunsch-Tagträume haben. Auch hier scheinen wir also unfrei zu sein. Eventuell könnte das faktische Weiterbestehen der alltäglichen Relevanzordnung unserer Wünsche und Nöte durchaus verständlich machen, dass wir unsere Tagträume wiederholen müssen.


    Hierbei ist zu beachten, dass ein Tagtraum zwar immer wiederholt wird, aber dass es dabei auch immer wieder kleine Modifikationen gibt. Meiner Meinung nach stellen diese Modifikationen sozusagen meine Handlungsoptionen dar. Man könnte hierin auch eine nichtsprachliche Form der logischen Operation des „oder“ sehen. Auch die Haltung zu anderen Personen und die möglichen Koalitionen unter bestimmten Konstellationen lassen sich so darstellen, denn die charakteristischen Szenen sind beliebig erweiterbar.


    Soviel dazu. Mögest du etwas Hilfreiches darin für dich finden.

    Selbstmacher


    Wir können uns dem Thema auch gern aus Sicht der Phänomenologie nähern; vielleicht kommt dir das eher entgegen, als rein linguistisch zu argumentieren.
    Dazu mal ein paar Gedanken:


    Die menschliche Sprache ist ein System der Repräsentation von Erinnerungen, Erkenntnissen und Absichten. Es lassen sich aber prinzipiell auch andere Systeme der Repräsentation derselben Gegenstände mit vergleichbarer Leistung vorstellen.
    Ich meine damit vor allem nicht-sprachliche Repräsentationssysteme, z.B. das szenisch-phantasmatische System, das durch Wiederaufruf von Erinnerungen und Erkenntnissen sowie deren Manipulation Schlussfolgerungen aus ihnen und auch die Planung der Zukunft erlaubt.
    Dies ist der Sinn der These vom nicht-sprachlichen Denken.


    Es läßt sich mit phänomenologischen Mitteln ein nicht-sprachliches System der Repräsentation in unserem eigenen Bewusstsein aufweisen.
    Genauer: Menschen gebrauchen gleichzeitig (dual-modal) verschiedene Systeme der Repräsentation, d.h. neben der Sprache auch noch ein “älteres“, nicht-sprachliches Repräsentationssystem aus phantasmatisch produzierten, szenischen Vorstellungen, zusammen mit Gefühlen und Gesten.
    Dieses Repräsentationssystem hat im Prinzip dieselbe Leistungsfähigkeit wie das sprachliche System.

    Also könnte ein Gedanke, den man bei sich selbst macht deiner Meinung theoretisch Sprache sein, auch wenn er nicht der Kommunikation nach außen dient?


    Ja.


    Was wären wenn nicht dann lautlich gedachte deutsche Worte, die man bei sich denkt aber nicht äußert?


    Verstehe ich das richtig, dass du von lautlich gedachten Worten sprichst, die nicht geäußert werden sollen? Zudem bitte ich dich um eine Präzisierung deines Konzepts von "außen bzw. äußern".


    So formuliert wären das alles Muß-Kriterien? Wäre eines dieser Kriterien nicht erfüllt, würde es sich nicht mehr um Sprache handeln?


    Hierzu gerne erneut der Verweis auf meine Formulierung, in der du ein Obligatorium zu erkennen glaubst:

    In Bezug auf den Menschen sehe ich Sprache als ein konventionell arbiträres, lineares, hierarchisch mehrfach gestuftes kommunikatives Zeichensystem mit maximaler Bezeichnungskapazität.


    Es ist eine Beschreibung der Eigenschaften der menschlichen Sprache zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Niemand schreibt vor, dass menschliche Sprache so zu sein hat. Daher kann ich deine zweite Frage verneinen.


    So meinte ich es nicht. Ich meinte, daß solche nicht identischen Zeichen Aussagen machen ohne mehrere solche Zeichen aneinander zu reihen. Je komplexer die Aussage, desto komplexer die Zeichen. Soetwas wie Korrespondenz per Mail, wobei eine Mail immer ein Zeichen repräsentiert.


    Wären Emojis da nicht das treffendere Beispiel? Ich verstehe eine Mail als Medium zum Transport von Zeichen. Was wäre denn mit dem Inhalt der Mail, wenn die Mail selber ein Zeichen darstellte?


    Das es hier ums Denken geht, könnte es ein sprachliches Denken geben, dem aber keine Ausdrucksform entspricht, die anderen Menschen mitgeteilt werden könnte?


    Welche Art von Lebewesen wäre denn dein sprachlicher Denker?
    In Bezug auf den Menschen nennt die Literaturwissenschaft in Kooperation mit der Psychologie dies Phänomen den "Inneren Monolog". Aus welchen Gründen sollte es nicht möglich sein, dies anderen Menschen gegenüber auszudrücken, abgesehen von dem Unwillen, dies zu tun oder z.B organisch bedingten Einschränkungen?


    Zitat von »Selbstmacher«
    Zitat
    Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen)


    Würdest du soetwas als sprachlich auffassen?


    Natürlich. Impliziert ja bereits meine Verwendung des Begriffs "körpersprachliche".


    Zitat
    Impliziert ja bereits meine Verwendung des Begriffs "körpersprachliche".


    Körpersprache wäre für dich also sprachlich.


    Ich bitte meinen Ausbruch an Ironie zu verzeihen, aber muss ich dir das erst schriftlich geben?


    Wären sie erfüllt, wenn die Sprache nie zur Kommunikation mit anderen Menschen verwendet wird, sondern z.B. nur um etwas für sich aufzuschreiben?


    Ja.


    Zitat
    Ich verstehe meine Ausführungen über die menschliche Sprache nicht als prä- sondern deskriptiv. Es tut mir leid, wenn dies belehrend und dogmatisch rüberkam.


    Was natürlich nun bedeuten würde, daß es keine klare Definition des Begriffs gäbe


    Unter welchen Umständen genau gälte deine konjunktiviert modalisierte Annahme?




    Aber mal ganz kurz off- bzw. eigentlich doch on topic:
    Der Basiskurs in Linguistik geht so langsam zu Ende und ich schließe aus deinen Fragen und Andeutungen, dass du nun einen über Heuristik und Heurismen wünschst. Ist dem so?
    Das wäre jedenfalls der nächste Schritt in Richtung "(Nicht-)Sprachlichem Denken"

    was man überhaupt mit welchem Recht als sprachlich einordnen könnte


    Das Recht darüber zu entscheiden, was letztlich als "sprachlich" angesehen werden kann/darf/muss/soll, stellt immer und lediglich einen Konsens dar zwischen denen, welche auf die entsprechende Weise kommunizieren.
    Deshalb sollte stets unterschieden werden - und zwar jeweils im Einzelfall - wer/was mit wem/was worüber kommuniziert. Der Kommunikationsprozess mal grafisch einfach veranschaulicht anhand eines Modells:



    In der Mitte das Zeichen, jeglicher Art, das definitiv schon mal als "sprachlich" gilt, da Verweischarakter. Somit gälte, dass sobald du auf etwas in jedweder Art verweist, du deshalb einen sprachlichen Akt vollführst. Unabhängig seiner Realisation, also ob mental, physisch, akustisch, graphematisch usw.


    Das hältst du für ausschlaggebend um zu entscheiden, ob etwas Sprache ist?


    Nein, meine Aussage dahingehend lautete in etwa:

    In Bezug auf den Menschen sehe ich Sprache als ein konventionell arbiträres, lineares, hierarchisch mehrfach gestuftes kommunikatives Zeichensystem mit maximaler Bezeichnungskapazität.


    Linearität ist EIN Ausschlag gebendes Kriterium innerhalb der Definition der menschlichen Sprache. Nicht mehr und nicht weniger.


    Wäre nicht auch eine Sprache denkbar, die jegliche Aussage in einem Zeichen umsetzt?


    Theoretisch ja. Das Minimum dahingehend stellt der Volksmund gern als "Teekesselchen" dar, also ein Begriff, der mindestens über eine weitere Bedeutung verfügt. In der Linguistik wird das als Valeur bezeichnet, also der quantitative(!) Wert eines Wortes bei identischer phonetischer und graphematischer Realisation. Dein Gedanke würde dies quasi ins Maximum führen.
    In der Praxis stößt dies allerdings auf das Problem, dass Sprache nicht statisch ist. Lass mich dies mit dem Liegestütz-Witz über Chuck Norris vergleichen, in dem Chuck ALLE Liegestütze schafft. Damit also ein einziges Zeichen jegliche Aussage beinhaltet, müssten ALLE Aussagen bereits getroffen worden sein.


    Und ist ein Ausdruck, der nicht zu Lauten führt alleine deswegen nicht sprachlich?


    Weshalb dies?


    Und wenn ein Bedeutungssystem anders entstanden wäre, dann wäre es nicht sprachlich?


    Ich sprach stets vom menschlichen Sprachsystem. Hast du Ideen oder Gedanken zu einem alternativen Bedeutungssystem?


    Wieso "maximal"?


    Maximum als Beschränkung; ich meine es quantitativ. Entschuldige meine unpräzise Ausführung.


    Zitat
    Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen)


    Würdest du soetwas als sprachlich auffassen?


    Natürlich. Impliziert ja bereits meine Verwendung des Begriffs "körpersprachliche".


    Vielleicht geht es darum sich Gedanken darüber zu machen, was man eigentlich warum als "Sprache" oder "Wort" verstehen will?


    Welches sind deine Ideen oder Gedanken hierzu?


    Wenn ich meine eigene Geheimsprache entwickeln würde, dann wäre sie keine Sprache?


    Sofern alle Kriterien erfüllt wären, die derzeit die menschliche Sprache ausmachen, hättest du eine lupenreine Sprache. Würdest du Elemente nicht-menschlicher Art einbauen bzw. verwenden, müsste man sich deine Geheimsprache natürlich genauer ansehen, um eine saubere Definition zu erhalten.


    Ich verstehe meine Ausführungen über die menschliche Sprache nicht als prä- sondern deskriptiv. Es tut mir leid, wenn dies belehrend und dogmatisch rüberkam.
    Es war meine Intention den status quo zu beleuchten, von dem ausgehend wir uns eben dem Thema des Threads nähern können. Ich halte ein Verständnis von den Grundlagen der menschlichen Sprache für absolut notwendig, um darüber nachzudenken, inwieweit und -wiefern die mentale Realisation von Gedanken von Statten läuft.

    Was meinst du damit (linear und gestuft)?


    Linear im Sinne von Ungleichzeitigkeit sprachlicher Äußerungen. Die Beschränkung darauf, jeweils nur einen Laut bzw. eine Lautfolge nacheinander von dir geben zu können.


    Gestuft meint, dass ein Zeichen eine Entwicklung durchläuft von der Funktion des Bezeichnens zur Funktion des Bedeutens.
    Zuerst lehnt es sich an das Bezeichnete an. In der zweiten, analogischen Stufe löst sich das Zeichen von der rein abbildenden Funktion ab; wenn also z.B. allein aufgrund der Aussprache eines Lautes bestimmt ist, ob ein Wort als Nomen oder Verb verstanden werden soll. Quasi, die Form der Darstellung wird von der Darstellung selbst unterschieden.
    Dadurch ergibt sich eine Perspektive für die mannigfachen Verknüpfungsmöglichkeiten des Zeichens, das in seiner dritten und letzten Stufe als Bedeutungszeichen oder Symbol völlig losgelöst von seinem sinnlichen Gehalt dasteht.


    Maximale Bezeichnungskapazität bezieht sich dahingehend auf die Unmöglichkeit etwas zu bezeichnen, auf das du nicht verweisen kannst.


    Wozu diese Einschränkung? Wäre sie bei sauberer Definition nötig?


    Einschränkung zwecks Differenzierung, siehe

    Menschliche Sprache hängt eng zusammen mit einer Definition von "Mensch", insofern sie die eher rudimentären Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen) soweit vertieft, dass situationsenthoben eine Besprechung vergangener oder zukünfiger Handlungsweisen möglich ist.


    Eine saubere Definition entsprechend deiner Hygienevorschriften muss dir wohl jemand Klügeres liefern.


    Das wäre ein Ausschlußkriterium? Wenn ich meine eigene Geheimsprache entwickeln würde, dann wäre sie keine Sprache?


    Hypothetische Sackgasse, aber witziger Gedanke für Leute mit multipler Persönlichkeitsstörung.

    Zitat

    Zitat von »Djinnbeam«
    Ob Denken in Worten geschieht...puh...ob Denken sprachlich ist oder nicht, dies beschäftigt mich mehr.


    Wo machst du den Unterschied? Wie umreißt du den Begriff der Sprache?


    In Bezug auf den Menschen sehe ich Sprache als ein konventionell arbiträres, lineares, hierarchisch mehrfach gestuftes kommunikatives Zeichensystem mit maximaler Bezeichnungskapazität.


    Menschliche Sprache hängt eng zusammen mit einer Definition von "Mensch", insofern sie die eher rudimentären Ansätze zur Verständigung im Tierreich (körpersprachliche und akustische Signale, rein situationsbezogen) soweit vertieft, dass situationsenthoben eine Besprechung vergangener oder zukünfiger Handlungsweisen möglich ist.


    Insofern sie dabei das ermöglicht, was man Reflexion nennt, ist sie ein ausgezeichnetes Mittel, das Funktionieren einer arbeitsteiligen Kultur in Klein- und Großgruppen zu erleichtern.


    Ausgehend vom Begriff "Kultur- und Sprachwesen Mensch" ist dies in der anthropologischen und philosophischen Diskussion immer wieder unter verschiedenen Aspekten anskizziert worden; hier ein streuender Überblick:


    Der Mensch ist ein Lebewesen und zwar


    -das vernünftige Tier („animal rationale“, Aristoteles),
    -das Tier, das spricht (Aristoteles),
    -das Tier, das über seine früheren Handlungen nachdenkt, künftige Handlungen bedenken kann („animal rationale“; Darwin)
    -Staaten bildend (Aristoteles),
    -Hände habend und damit zu gezielter Arbeit fähig (Aristoteles),
    -eine Seele habend (Descartes),
    -vernunftfähig (Kant),
    -Lebewesen, das um seinen Tod weiß (Hölderlin),
    -nicht „festgestellt“ ist (Nietzsche),
    -eine Welt „hat“ (Heidegger),
    -etwas „stattdessen tut“ (symbolische und andere Handlungsformen, Marquard)
    -ein „animal poeta“, das per Imaginationsstimulus Poesie schafft (Karl Eibl)


    Desweiteren gilt Sprache als ein Systeminstrument, um mittels gemeinsamer phonetisch-akustischer Zeichen (Zeichen für gemeinsame Vorstellungen: Lexeme und deren konzeptuelle Semantik, Lexeme weitgehend arbiträr, aber eben konventionell) Sachverhalte, also Beziehungen zwischen Elementen der Welt, mittels regelhafter syntaktischer Kombination von Einzelzeichen, dem Diskurs verfügbar zu machen und so der Orientierung des Einzelnen und der Gruppen der Lebenswelt zu dienen.


    Differenziert genug?

    @topic
    Ob Denken in Worten geschieht...puh...ob Denken sprachlich ist oder nicht, dies beschäftigt mich mehr.
    Am besten gefällt mir Wilhelm v. Humboldts Charakterisierung: "Die Sprache ist das bildende Organ des Gedankens".
    Und ich stimme Alexander Lurija zu, der den Zusammenhang von Sprache und Denken folgendermaßen charakterisierte: "Während die vergleichsweise einfachen Formen organischer Tätigkeit ... ohne Beteiligung der Sprache gesteuert werden können, finden die höheren psychischen Vorgänge auf der Basis sprachlicher Tätigkeit statt."


    Ich halte komplizierte Denkprozesse ohne die Sprache nicht für möglich. Und selbst für die primitiveren, sprachlosen Phasen der Strukturbildung im Gedächtnis z.B während des Schlafes sind die sprachlichen Phasen Voraussetzung, da sie die Gedächtnisfetzen bereitstellen, die dann im Schlaf und beim Träumen konsolidiert und ergänzt werden.


    Ich denke weiterhin, dass eine differenzierte Sprachbeherrschung für ein differenziertes Denkvermögen spricht. Es ist relativ schwer, die Differenziertheit der Sprache eines Individuums zu messen und mit der Problemlösefähigkeit zu korrelieren.
    Ich kenne da leider keine Untersuchungen zu diesem Ansatz.


    Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals jemanden kennengelernt zu haben, der differenziert sprach, sich aber sonst als Dummkopf erwies.

    Ich sehe hier Gewinn auf mehreren Ebenen.
    Man erhält Einblick in den Musikgeschmack anderer Leute, erfährt somit etwas persönliches über sie. Weiterhin ist durch diesen musikalischen Austausch eine Möglichkeit gegeben, seinen Horizont zu erweitern.
    Und generell wird hier die Gelegenheit geboten, Interesse an den eigenen Vorlieben in Hinblick auf Musik zu generieren.


    Die Idee, den Event dahingehend zu kommerzialisieren, lehne ich daher entschieden ab. Wer hier unbedingt extrinsischen Anreiz benötigt, sich zu beteiligen, sollte lieber an nen beliebigen Privatsender sein SMS-Kontingent verballern.



    The Roots feat. Erykah Badu - You got me
    (Tariq Trotter & Erykah Badu)
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