Beiträge von Selbstmacher

    Nachdem zwei meiner Threads moderativ entfremdet wurden, etc. meine ich zu erkennen, daß eine für mich geeignet scheinende Herangehensweise an die Forenthemen hier von jener Seite nicht erwünscht wird. Eine sinnvolle Diskussion ist jedoch nicht möglich, wenn das Forenteam sich nicht entsprechend besonnen und unparteiisch verhält.

    Ich vermute mal, dass es nicht oder nicht nur die (angeblich) vorherrschende wissenschaftliche Sichtweise ist, die Deinen Bekannten davon abhält, darüber zu sprechen.


    Nicht nur in diesem Forum stellt es sich mir völlig anders dar. Gerade die lautesten Verfechter von "Wissenschaftlichkeit" verhalten sich auch hier in einer Weise, die auf Tabuisierung anderer Herangehensweisen hinausläuft. Das ist auch (entgegen der Selbstdarstellung) erkennbar nicht rational motiviert.

    Ein Dogma ist eine Behauptung, für die es keinen Beweis gibt und die nicht hinterfragt werden darf, was dann zwangsweise zum Glauben führt. Alles das trifft auf die Wissenschaft gerade nicht zu.


    Zitat

    Insgesamt trägt die Wissenschaft aber mehr zur Aufklärung von Irrtümern bei die aus Unwissenheit entstanden sind als dass sie neue schafft.


    Das sehe ich anders.

    Zitat

    Und wenn jemand etwas anderes glauben möchte als das, was die moderne Wissenschaft sagt, dann kann er das doch tun. Wo ist das Problem?


    Darin, daß dieser Glaube oft als Alleinanspruch daherkommt, obwohl er zur umfassenden Wissenserlangung nicht geeignet ist.

    Intelligenz kann genauso gut davor schützen, verführt zu werden, weil man die Manipulationsmechanismen dann beser durchschauen kann.


    Ich befürchte Manipulationsmechanismen und Intelligenz sind sich in ihrem Wesen recht ähnlich.


    Wenn es hier um Wissenschaft geht, dann geht es um Dogmen, nach denen gemäß dieses Glaubens Wissen erlangt werden kann. Diese Dogmen wirken auf viele Anhänger dieser Lehre intelligent.

    Selbstmacher sieht die Intelligenz als eine Bedrohung zum aneignen von spirituelles Wissen,


    Genau genommen habe ich hier ein Zitat ergänzend zur Diskussion gestellt.

    Zitat

    aber es verhält sich meines Erachtens anders. Intelligenz ist im Grunde kein Hindernis, um seinen spirituellen Erfahrungen zu sammeln, aber sie wird von seiner Umgebung schnell missbraucht.


    Den Text aus dem ich zitierte verstehe ich ersteinmal so, daß demnach Intelligenz und Erkennen wenig miteinander zusammenhängen, obwohl man oft etwas anderes zu meinen scheint.

    Zitat

    Ein intelligenter Menschen wird somit leicht verführt und er ist ab da an ein Sklave der Gesellschaftsordnung.


    Ja, das kann so sein. Intelligenz kann nach dem zitierten Text auch Verblendung konservieren, da die von Nichterkennen beherrschte Intelligenz das Nichterkennen stärkt.

    Ein schwerer Verstoß ist


    Diese Logik ist nach meinem Verständnis etwas, das mit Christentum nicht wirklich etwas zu tun hat. Es geht darum sich selbst mit Gott zu einen, indem man uneigennützig lieben will. Das eigene freie Wollen ist die erreichte Einheit mit diesem Gott.

    Zitat

    Diese Erfüllung der Aufgabe bedeutet dann irgendwann für uns nicht das zeitlose Herumsitzen der Seelen, sondern es warten andere Aufgaben auf uns,


    So scheint es zu sein.

    Ohne nun hier in verschiedene andere Punkte abzuschweifen, ist die Frage, was "Sünde" eigentlich meint durchaus noch mit entscheidend.


    Gott ist Geist und zwar gemäß Neuem Testament der Geist, der uneigennützige Liebe im Menschen hervorbringt. Sünde ist Trennung von Gott. Diese Sünde hat Gott-Jesus-Christus von sich aus überwunden für diejenigen Menschen, die ihn lieben und ihm folgen. Diese Menschen handeln dann zwar wie vorher nicht sofort rein nur noch aus Gott und doch ist Gottes Geist ihnen durch deren Liebe zu Jesus Christus in gewisser Weise nahe, was bisher nicht so gewesen war.

    lag seine Aufgabe wohlmöglich darin, mit dem fragwürdigen und zwiespältigen Gottesverständnis von Moses, das damals vorherrschte, richtig zu stellen, um den Irrglauben zu beenden?


    Da muß man nicht herumraten:


    "Was soll nun das Gesetz? Es war der Übertretungen wegen gegeben, bis der Same käme, dem die Verheißung geworden, und ist angeordnet von Engeln (oder Boten) durch eines Vermittlers Hand."
    Gal 3,19


    Der Same war Jesus Christus, also der menschgewordene Gott (siehe Dreifaltigkeit). Israels Gesetz bereitete diese Menschwerdung Gottes vor. Daher wurde das Gesetz durch Jesus Christus erfüllt, denn es wurde gegeben bis der Schöpfer Mensch wurde.

    Zitat

    was ist in der heutigen Bibel wirklich Gottes Wort und was wissentlich vom Menschen zu seinem Nutzen verändert worden?


    Man hat heute recht frühe Fassungen.

    Zitat

    ich vertraue, was Glauben angeht, nur mir selbst


    Warum auch nicht.

    Zitat

    Ich behaupte auch, dass das der wahre Glaube ist, den ein Jeder erfahren und erleben kann, wenn er denn nur wahrlich zu glauben fähig ist.


    Ja.

    Ein neuer Impuls zum Thema:


    "Denken wir einmal an Menschen, die mit großer Intelligenz gesegnet sind und die sehr subtile Ideen entwickeln können; davon kennt jeder von uns einige. Ist es nicht erstaunlich, wie eben diese Intelligenz sie nur noch stärker leiden lässt, statt ihnen hilfreich und nützlich zu sein, wie man eigentlich erwarten sollte? Es ist fast so, als wäre ihre Intelligenz und Klugheit tatsächlich direkt für das Ausmaß ihres Schmerzes verantwortlich.


    Was hier geschieht, ist eigentlich ganz klar. Unsere Intelligenz steht unter der Diktatur unseres Nicht-Erkennens, der Unwissenheit, die dann ganz nach Belieben, zu ihrem eigenen Nutzen, Gebrauch von ihr macht, sie für ihre eigenen Zwecke nutzt. Das ist der Grund, warum wir zwar außerordentlich intelligent sein und trotzdem völlig danebenliegen können – beides zugleich! Das ist der Grund, warum wir mit einer derartigen Sicherheit etwas Falsches als richtig betrachten und selbst unter schlimmstem Bedingungen nicht bereit sind aufzuwachen und der Wirklichkeit ins Gesicht zu sehen. Es ist mit Sicherheit einer der traurigsten Aspekte unseres Lebens, dass wir die grundlegenden Ursachen unseres Leidens nicht erkennen können. Ist es nicht eigenartig, dass wir die Unwissenheit niemals wirklich bei der Arbeit beobachten? Aber genau das ist es – dieser Mangel an Gewahrsein, das genau macht unsere Unwissenheit aus. Das ist es, was wir auf Tibetisch „ma rigpa" nennen.


    Es kann nun keinen größeren Fehler geben, als zu denken, dass Unwissenheit irgendetwas Dumpfes oder Blödes sei, dass sie passiv sei oder ein Mangel an Intelligenz. Im Gegenteil. Sie ist gewieft und aalglatt, geschmeidig und genial im Spiel der Täuschung. In unseren falschen Sichtweisen und glühenden Überzeugungen finden wir eine der tiefsten und, wie der Buddha sagt, gefährlichsten Manifestationen:


    Was fürchtest du einen wild gewordenen Elefanten,
    der höchstens deinen Körper hier und jetzt vernichten kann,
    während du gleichzeitig unter dem Einfluss missgeleiteter Menschen und falscher Sichtweisen stehst,
    was nicht nur das gesamte Verdienst, das du in der Vergangenheit angesammelt hast, zerstört,
    sondern darüber hinaus deinen Pfad zur Freiheit für die Zukunft blockiert.


    Unter Einsatz unserer ganzen Intelligenz rechtfertigen wir also unsere falschen Sichtweisen und konstruieren um uns herum ein sorgfältig geschütztes, undurchdringliches Abwehrsystem. Wenn wir misstrauisch sind, finden wir überall Verbündete, die uns in unserem Misstrauen unterstützen. Wir errichten ein Schutzzelt des Zweifels um uns herum, das wir um jeden Preis wasserdicht und nahtlos halten müssen, damit keine Risse entstehen, durch die vielleicht Verständnis einsickern könnte."
    http://www.rigpa.de/sogyal-rin…-view-and-wrong-view.html

    Zwei Phrasen für die Sammlung:


    Wenn man selbst wiederholt nur mangelhaft auf den anderen einging und einen mal wieder mangels Argumenten das starke Bedürfnis überkommt die persönliche Schiene auszuwalzen:

    Menschen wie du und Selbstmacher, sollten ihren Intellekt und ihr Wissen vielleicht einmal zum Guten einsetzen und nicht eifersüchtig hüten, gleichermaßen aber zu Hause an einem Laptop sitzen und in Foren verbreiten ihr hättet die Erleuchtung, aber dürft es keinem sagen.


    Variante von "die Mehrheit wird schon Recht haben":

    Zitat

    Wenn ich des Nachts mit meinem Auto auf die Autobahn fahre und mir kommen nur helle Lichter entgegen, fahre ich natürlich rechts ran und melde der Polizei eine Horde von Falschfahrern...

    Welche Methoden sind dir bekannt, sich der Reizüberflutung eventuell bereits präventiv zu entziehen bzw. diese weitestgehend zu vermeiden?


    Ich gebe einen Tipp ab: Lineares Herangehen an die Welt aufgeben? Ob er diese Antwort bestätigen würde, bin ich mir nicht sicher.

    Was exakt bezweifelst du? Woher rühren deine Zweifel?
    Wie definierst du in diesem Fall "Alltagserfahrung"?


    "Alltagserfahrung" war dein Begriff. Ich verstehe ihn so, daß es um Erfahrungen geht, die selbst im Alltag gemacht wurden, unabhängig von durch andere Menschen vermittelten Werten und Lehren. Ich bezweifle, daß du aus solchen Erfahrungen zum Wissenschaftsglauben gekommen warst, weil ich daran zweifle, daß das bei irgendjemandem so sein wird (vielleicht mit sehr seltenen und sonderbaren Ausnahmen).

    Ist das Freude oder Motivation?


    Macht es Sinn hier durch ein "Oder" zu trennen? Es kann auch gut beides zugleich sowie miteinander verwoben der Fall sein.

    Zitat

    Wie kannst du dir sicher sein, dass sie sich "freuen"?


    Ich bin mir nicht sicher, es ist meine Ansicht.

    Zitat

    Ist unsere Bezeichnung "Freude" synonym anzuwenden? Ich meine damit: Könnte die Katze mit uns sprechen, würde sie es
    1. so benennen?
    2. wäre es inhaltlich mit unserem Begriff von "Freude" gleichzusetzen?


    Das halte ich für wahrscheinlich.

    Zitat

    Entschuldige, ich glaube da hast du meine Frage falsch verstanden. Ich möchte wissen, ob du die von mir genannten Indizien auch so benennen würdest; oder würdest du welche streichen; hinzufügen. Gerne auch ganz abändern. Ich möchte deine Ansicht kennen und will versuchen sie zu verstehen.


    Welche Indizien meinst du? Was soll ich benennen?

    Zitat

    Wenn ich dich also richtig verstehe, stellst du bereits die von mir genannten vier Punkte grundsätzlich in Frage?


    Ich stellte richtig, daß es um solche Kriterien, also die Dogmen des Wissenschaftsglaubens geht, mit denen darin versucht wird Wissen zu erlangen.

    Zitat

    Welche Kriterien legst du für eine Beurteilung eines x-beliebigen Vorganges an?


    Hier geht es nun ja um den heutigen Wissenschaftsglauben.

    Zitat

    Ich möchte dazu aber noch ergänzen, dass beispielsweise "vorhanden" nicht einschränkend zu verstehen ist.


    Wie sonst?

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    Damit meine ich, dass etwas nicht nur deshalb als vorhanden gilt, weil man es beispielsweise sehen kann. Luft kann ich ja auch nicht sehen. Aber ich kann sie (manchmal) riechen, atmen, kann sie flirren sehen, wenn sie von einer heißen Fläche aus aufsteigt.


    Gut, das bezieht sich dann z.B. auch auf Geistwesen?

    Zitat

    Auch "nachprüfbar" ist nicht exklusiv gemeint.


    Dann frage ich mich, wozu es da steht.

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    Damit meine ich alle zur Verfügung stehenden Mittel und Wege und selbst, wenn auch diese erst erdacht und "gebaut" werden müssten.


    Alle? Interessant. Ich glaube dir nicht, daß du das tatsächlich so meinst, wenn ich es mit anderen Reaktionen von dir her vergleiche.

    Zitat

    Warum schließt du die Wiederholbarkeit aus?


    Sie ist nicht zwangsläufig nötig, um etwas zu wissen. Sie schafft auch kein Wissen, sie ist ein Mittel der Absicherung, das Sinn machen, das die Ergebnisse jedoch auch verzerren kann und somit das "Wissen", das dabei herauskommt.

    Zitat

    Punkt vier bedeutet ebenfalls nicht, dass einmalige Ereignisse keine Gültigkeit besäßen.


    Was dann?

    Eine sehr einseitige Sicht der Dinge.


    Eine geradezu zwingende logische Folgerung, würde ich sagen.

    Zitat

    Das ist ein merkwürdiger Zirkelbezug.


    Aufgrund welcher Gedanken findest du das?

    Zitat

    Wie kommst du denn darauf, meine Sicherheit in Bezug auf die Reizüberflutung, in Zweifel zu ziehen? Was lässt dich denn das Gegenteil annehmen?


    Ich schätze, das schrieb ich bereits dazu (Bezugszitat, wie es sich mir darstellt).

    Zitat

    Und bezogen auf die Reizüberflutung habe ich ihn widerlegt.


    Nein, deine Beharrlichkeit in dieser "Widerlegungs"-Verhaltensweise ist für mich jedoch "erstaunlich".

    Zitat

    Aber wieso beschleicht mich das unbestimmte Gefühl, dass es doch gerade sehr viel mehr um mich und meine Sichtweise als um das Thema selbst geht...


    Weil du noch nicht in der Lage bist dich hierbei auf nüchterner Grundlage zu reflektieren und dein eingefahrenes heftig scheuklappenbehaftetes Denken weiterhin zu einem "Gegenschlag" drängt?

    Ich habe nirgends gesagt, dass ich mich manipulieren ließe. Im Gegenteil. Ich versuche dem entgegen zu wirken,


    Das widerspricht sich nicht. Warum versucht man Manipulation entgegenzuwirken? Weil man selbst befürchtet manipuliert zu werden, was sehr wahrscheinlich auf Erfahrungen damit zurückgeht. Also bestätigst du letztenendes hier, daß du dich manipulieren läßt. Denn anderenfalls gäbe es nicht die Notwendigkeit dem entgegenzuwirken.

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    Ich leide defintiv nicht unter Reizüberflutung. Ich habe zwar einen Fernseher, nutze den aber so gut wie nie. Radio geht mir auf den Senkel. Web: Ja, da bin ich häufiger aber da obliegt es meiner alleinigen Entscheidung was ich mir gebe und was nicht. Demnach ist deine Annahme, ich würde duch Reizüberflutung überlastet und/oder manipuliert, nicht haltbar. Sie ist widerlegt.


    Diesen Absatz bewerte ich als thematisch interessanten aber intellektuell bedauerlichen Rückfall in Argumentations- und wahrscheinlich auch Denkmuster, die hier bereits kritisch thematisiert wurden.


    Was hat dich bei Satz 1, 5 und 6 nur wieder geritten? "Definitiv"? "Widerlegt"? Nein, das sehe ich anders. Überhaupt frage ich mich, wieso du die erwähnte "Reizüberflutung" nicht im Kontext zu dem Zitat betrachtest, auf das da geantwortet wurde. Es ist plausibel das zu tun. So könnte man sich auch denken, daß mit "Reizüberflutung" etwas anderes gemeint war als du offenbar zunächst annahmst.

    Entspricht dies ebenso deinem Verständnis von "wahrem Wissen"?


    Ich bin mir nicht sicher.

    Bestes Beispiel ist der "Religionsthread" bei dem du es par excellence probiert hast. An statt an Hand eigener Quellen und Belege diskutorisch einzusteigen kamen da nur wieder Meinungen von dir, die für andere als dich völlig belanglos sind.


    Wie sollte ich hier denn deiner Meinung nach "einsteigen", wenn du es bisher nicht schafftest deine vollmundige Behauptung zu untermauern?

    Das Christentum bezieht sich explizit auf das Neue UND das ALTE Testament. Das Christentum definiert das Alte Testament als Ankündigung des Herrn. Und deswegen ist es untrennbar mit dem neuen Testament und dem Christus verbunden.


    Meine Anmerkung war diese: "Es ging ums Christentum, dessen Lehre findet sich im Neuen Testament, nicht in den jüdischen Schriften."


    Sollte das obenstehende Zitat von dir als Antwort darauf gemeint gewesen sein, weise ich dich darauf hin, daß diese Antwort am Inhalt meiner Anmerkung vorbeigeht. Ja, das Neue Testament bezieht sich hier und da auf das Alte Testament (und lehrt andererseits Änderungen). An der Korrektheit meiner Anmerkung ändert das aber nichts.

    Können wir dieses Niveau jetzt verlassen?


    Ich würde gerne das Niveau steigern. Allerdings frage ich mich, ob wir unter Niveau sich in jeder Hinsicht Gleichendes verstehen.

    Zitat

    Mein "Glaube" an die Wissenschaft beruht schlicht und ergreifend auf den von mir gemachten Alltagserfahrungen.


    Ich glaube dir, daß du das in gewisser Weise selbst glauben magst, nachdem du wie viele Zeitgenossen von Kindesbeinen diesbezüglich indoktriniert wurdest. Ich bezweifle jedoch, daß das so stimmt.

    Zitat

    Unabhängig davon muss ich dir recht geben in Bezug auf das Wort "Glaube" in diesem Kontext und das vieles, was als Wissen dargestellt wird letztlich auch zu einem Teil der Interpretation der Ergebnisse unterliegt.


    Ja, das ist ein Punkt.

    Zitat

    Ein gutes Beispiel ist hier unser gemeinsamer Aufhänger "Töten Katzen aus Freude?".
    Meine Position dazu kennst du


    Mit deiner Meinung habe ich soweit auch kein Problem gehabt. Das Problem bekam ich als du den Versuch unternahmst meine Meinung mit Motiven deines Glaubens zu diskreditieren.

    Zitat

    und ich würde gerne einmal, ganz konkret dazu, deine Ansicht hören.


    Katzen empfinden Freude beim Jagen. Sicher nicht immer und überall, aber doch immer wieder in so einem Zusammenhang. Das stellt aus meiner Sicht keine Vermenschlichung dar. Vermenschlichungen lehne ich ebenso wie du ab. Beispiel für eine wohl ungeeignete Vermenschlichung: "Meine Katze ist traurig, weil heute ihr Katzenmantel in der Wäsche ist."

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    Wie würdest du die Indizien die ich anführte um meine Aussage zu tätigen ergänzen/diskutieren und deuten?


    Ich kann nicht erkennen inwieweit sie meine Meinung auch nur annähernd ernsthaft widerlegen sollten. Da wäst du also gefragt deinen Vorstoß der Widerlegung auch tatsächlich nachvollziehbar zu begründen. Das hast du jedoch nicht getan.

    Zitat

    Ein weiteres Beispiel möchte ich anführen, um dem von dir unterstellten Dogmatismus etwas entgegen zu setzen.


    Du scheinst mir zu verkennen, welche Dogmen ich ansprach, nämlich die grundlegenden Dogmen des Werkzeugs "Wissenschaft". Das ging mehr eher in diese Richtung:

    Zitat

    1. vorhanden
    2. nachprüfbar
    3. wiederholbar
    4. signifikant in ihrer Bedeutung zur Formulierung der entsprechenden These.


    Zitat

    Du hast also recht. Ja. Mein "Glaube", beruht zu großen Teilen auf Indizien. Indizien und Interpretationen die mir aber plausibel erscheinen.


    Anderenfalls würdest du sie nicht vertreten, schon gar nicht in dieser fragwürdigen Weise.