Beiträge von SoulWind

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    Wo steht, das ich meine Behauptung nicht ernst meine?


    Das ist Deine eigene Logik:

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    Beweise mir, das sie falsch ist. Wenn dir das wirklich ernst ist, würdest du es (ungeachtet der Beweisschuld) tun.



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    Beide Beispiele waren durchaus ernst gemeint.


    Nur taugen sie auf die Art nichts als potentiellen Beleg. Ich warte z.B. immer noch auf die für die Diskussion relevanten Daten/Quellen zu Deinem Beispiel mit den Longitudinalwellen.



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    Mal sehen; tausende Übereinstimmungen bei Erlebnissen gegen einige neurowissenschaftliche Hypothesen, die oft zweifelhafte Erklärungen liefern. Aber das sollte jeder Interessierte für sich entscheiden


    Also doch keine Verhandlung, Die ja sicher gewonnen worden wäre...



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    Du willst also entgültig nicht darauf einsteigen.


    Ich wollte sehr oft. Und ich habe Dich mehrere male gebeten auch mal darauf einzusteigen. Nur leider kam ja nix von Dir ausser "Ich hab mal irgendwo gehört, dass..." oder irgendwelche Diskussionen welchem "System" ich Deiner Meinung angehören würde, oder Rumspekulierei darüber, warum ich eine andere Meinung dazu habe. Derjenge der eine Behauptung aufgestellt hat, nach wie vor nichtmal einen potentiellen Beleg gebracht hat, dann versuchte den Schuh umzukehren und sich immer mehr auf Unterstellungen etc. konzentrierte, warst Du. Das kam von Dir anstatt mal wirklich auf das Thema zu Deiner Behauptung einzusteigen.




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    IMHO gibt es in den Naturwissenschaften:


    - Dogmenbildung, wenn festgefahrene Weltbilder (meist in hohen Positionen) "unpassende" Ansätze ausklammern, indem die Forschung daran nicht finanziert oder weiter vorangetrieben wird (manchmal auch von Institutionen [wie der Kirche] ausgehend)


    In der "IMHO gibt es in den Naturwissenschaften Dogmen"-Phase waren wir schon ganz am Anfang. Beim IMHO blieb es bis jetzt auch leider.



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    - Irrtümer, die unbeabsichtigt durch nachlassiges Verfolgen der systematischen Vorgehensweise oder andere menschliche Faktoren entstehen


    Das es Irrtümer gibt ist unstrittig. In Deiner Behauptung ging es um Dogmen.



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    - oberflächliche Wissensbeschaffungs- und Betrachtungsweisen, wenn alternative Informationsbeschaffungsmöglichkeiten ausgeklammert werden (z.B. der Abgleich von Selbsterfahrungen).


    Hängt vom Bereich ab und um was es geht. In der Physik z.B. sehe ich nichts wo Selbsterfahrung irgendeine Beweiskraft hätte, die zu bevorzugen wäre. In der Medizin hingegen werden oft Erfahrungen am Menschen gesammelt.
    Aber was hat das mit Dogmen zu tun?


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    Man betrachtet praktisch nur die Wasseroberfläche und verbietet sich selbst, darunter zu schauen.


    Wenn man wissen will was wirklich im Wasser ist, und nicht nur was Menschen glauben dort zu sehen, dann schon.



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    Die ersten drei Punkte kommen auch durchaus in der Grenzwissenschaft und Esoterik vor, wobei bei letzterem vor allem die Geldmacherei mit leichtgläubigen Gemütern sehr bekannt ist.


    Und der vierte ebenfalls, auch unabhängig von Geldmacherei.
    Wobei ich nicht sehe, was das nun wieder mit Dogmen in der Wissenschaft zu tun hat. Was Esoteriker oder GreWis machen sagt doch nix darüber aus.




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    Doch, das gehört IMHO dazu.


    Ok, versuchen wir es mal.... Was hat der "persönliche Glaube" irgendeiner einzelnen Person damit zu tun, ob Wissenschaften dogmatisch sind?
    Nehmen wir als Beispiel mal Hugo und Egon. Hugo ist fanatischer Wissenschaftsfan, und Egon überzeugter AKEler.
    Nun erkläre mir bitte, wie Hugos und Egons Ansichten relevant sind, um zu belegen dass Wissenschaft dogmatisch sei.


    Jetzt aber bitte nicht wieder Deine Aussage, dass alle Menschen Fehler machen etc. Es geht speziell nur um Hugo oder Egon, da Du ja meiner persönlichen (als Einzelperson) Meinung ausschlaggebende Relevanz zuschreibst.



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    Du hast mich anfangs so eingeschätzt, als wenn ich die Naturwissenschaft für unnütz oder überflüssig halten würde (kannst ja nochmal nachlesen). Und jetzt kommst du mit dem Argument, dass man keine Leute über ein Forum einschätzen kann? Du hast dir ins eigene Fleisch geschnitten.


    Ich sagte, Dass Dein Selbsterfahrungssystem nicht als gleichwertig oder überlegener einstufbar ist.
    Natürlich schätze ich auch manche Sachen falsch ein, oder missverstehe Aussagen. Das kam schon öfters mal vor, wird auch in Zukunft vorkommen und ist ganz normal. Dann nehme ich das zur Kentniss dass ich mich gerirrt habe und kläre die Sache gegebenenfalls.
    Der Unterschied ist, dass Du mir ständig Sachen unterstellst basierend auf Deinen "Einschätzungen", und selbst wenn ich mehrfach darauf geantwort habe das es nicht so ist, oder wie es ist, findest Du scheinbar kein Ende und kommst immer wieder mit denselben Behauptungen an.
    Es hat sogar ein Ausmass erreicht wo es fast nur noch darum ging was ich wohl für Motivationen hätte, oder in welches Deiner "Systeme" Du mich einordnen kannst.
    Egal wie oft ich Dir sagte, dass ich -entgegen Deiner ständigen Behauptung- nichts verteidigen muss (Dir sogar noch anbot mitzurecherchieren falls Du mit was Verwertbarem kommst!) klammerst Du Dich scheinbar daran, bzw kommt diese Unterstellung ständig wieder. Und wenn ich Dir den Grund sage, dann werde ich von Dir quasi als Lügner hingestellt, in dem Du weiterhin dabei bleibst, und mir dann auch noch unterstellst ich würde das Thema ja nicht ernst nehmen, weil ich für Deine Behauptung keine Beweise oder Gegenbeweise liefern würde.


    Tatsache ist, dass bis jetzt trotz der langen Beiträge immer noch Deine Behauptung leer im Raum steht, und Du scheinbar ernsthaft erwartest, dass ich jetzt hingehe und Deine Behauptung beweise oder widerlege.
    Für den Fall das ich das nicht mache, unterstellst Du mir diverse Sachen.



    Das führt hier in dem Thread zu nichts mehr, vor allem nicht zum eigentlichen Thema. Daher schlage ich vor die Sachen die uns beide Betreffen ggf. per PN weiter zu diskutieren.

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    Offenbar ergab dein Grund keinen Sinn.


    Mein Gott, dann ergibt er halt für Dich keinen Sinn. Stell Dir meinetwegen irgendeinen Grund vor den Du willst, aber dann lass mich doch damit in Ruhe, wenn es Dir sowieso egal ist was ich Dir dazu sage, und Du weiter an Deinen Phantasien warum ich wo diskutiere festhalten möchtest.





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    Im Gegenteil: Es geht um nichts anderes, als um das, was wir persönlich denken.


    Nein, es ging um Deine Behauptung dass Wissenschaft dogmatisch sei. Was Du oder ich persönlich denken ist dabei vollkommen egal. Davon wird die Behauptung weder wahrer noch falscher.
    Wenn Du das nicht verstehst, dann ist es vollkommen klar warum Du niemals in der Lage sein wirst Deine Behautung zu belegen.



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    Du willst offenbar einzig und allein auf meine Beweispflicht ablenken,


    Nö. Darauf muss ich nicht ablenken. Die hast Du auch so.



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    weil du nicht eingestehen willst, dass du bestimmte Punkte einfach wegrationalisierst, da du dort keine Antwort weißt.


    Dass Du eine Antwort trotz mehrfachen Widerholungen nicht verstehst heisst nicht das ich keine Antwort weiss, sondern Du sie aus irgendeinem Grund nicht liest oder verstehst.



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    Die (Gegen)Beweislast liegt IMHO ebenfalls bei dir


    Ich habe überhaupt keine "Gegenbeweislast", da es nix gegenzubeweisen gibt, solange Du nix belegt hast.



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    weil dir das Beispiel nicht konkret genug war (Stichwort; Beweis für die Unkorrektheit des Beispiels). Die Frage ist: Wer bestimmt in diesem Fall, was konkret genug ist? DEIN System?


    Du willst ein "Ich hab das mal ungefähr so und so im Radio gehört, aber wie es wirklich war weiss ich nicht" wohl nicht ernsthaft als Beleg bezeichnen.



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    Indem du mir ständig zu unterstellen versuchst, das ich Dogma mit Irrtum verwechsele (was nirgendwo geschah), wirst du deine Position nicht bessern.


    Lies nach. Steht alles da.
    Und an mener Position muss ich nix "verbessern". Die ist noch genauso wie bevor Du Deine Behauptung in den Raum gerufen hast.



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    Du hast die Selbsterfahrung stets sofort als unsicher deklariert


    Als unsicherer im Vergleich zu dem was Du als dogmatisch erklärtest, ja.



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    und sogar Gemeinsamkeiten bei Erfahrungen ignoriert (selbst, wenn es hunderte [oder waren es sogar tausende?] von Leuten identisch erleben würden; in einem Gerichtsverfahren würde man mit einer solchen Indizienlage schon gewinnen). Es ist das typische alte Dogma...


    Dazu hatte ich Dir auch schon geantwortet.
    Na dann versuchs mal. Viel Spass bei der Verhandlung :)



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    Da du meinst, ich verwechsle Irrtümer mit Dogmen, sage ich jetzt mal, das du Klischeedenken mit Kritik verwechselst


    Dass Du lieber mich persönlich oder die mir von Dir unterstellte Denkweise "kritisierst" als was zum Thema oder Deiner Behauptung zu sagen sehe ich seit etlichen Beiträgen, und ist genau das was das Problem ist.



    Zitat

    Offenbar steigst du aber nicht auf diese Kritik ein und versuchst dich immer in deine (für dich scheinbar) sichere Position zu flüchten.


    Wenn Du es unbedingt so sehen willst: Solange Du mir Dinge unterstellst oder Dich nur darum kümmerst was ich wohl denken mag, bzw in welches Deiner "Systeme" Du mich einordnen kannst, brauche ich mir um die "sichere Position" zu dem Thema "Wissenschaft und Dogmen" überhaupt keine Gedanken zu machen. Die schenkst Du mir quasi :)



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    Wenn du eine Grundsatzdiskussion fürchtest, lass es lieber


    Nö, die fürchte ich nicht. Nur haben Deine "Grundsatzdiskussionen" was ich für ein "System" angeblich hätte nix mit dem Thema zu tun.



    Zitat

    Mir fiel nur auf, das du von Anfang an eine "Metadiskussion" scheutest


    Yep, ich habe Dir von Anfang an mehrfach klar gesagt, dass ich kein Interesse und keine Zeit für eine Metadiskussion im Forum habe, da sie für das eigentliche Thema nichts bringt.



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    Vielleicht überliest man ja manches, wenn es sich immer wieder gleich anhört.


    Also solltest Du vielleicht doch nochmal nachlesen.



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    Du kannst nicht in das Argument "nicht alle Menschen sind gleich" flüchten, nur um den Argument der menschlichen Fehlbarkeit auszuweichen.


    Nö, tat ich nicht. Nur machen nicht alle Menschen den gleichen Fehler, haben dieselben Überzeugen, dieselben Interessen etc.
    Steht alles viel ausführlicher in meinen vorherigen Posts.



    Zitat


    Was? Ist dir das wieder nicht konkret genug? Quelle ist die Dokumentation "H5N1 antwortet nicht"...


    Auf die Schnelle:

    Zitat von "SoulWind"

    Bei Menschen findest Du querbeet alle möglichen Arten von Charakteren, Einstellungen, Anschauungen und auch Vorlieben für bestimmte Ansichten. Auch bei "Wissenschaftlern" triffst Du auf die versch. Ansichten, teilweise auch auf gegensätzliche.
    Nur ist das vollkommen egal, weil keine persönlichen Ansichten zählen. Oft ist es sogar von Vorteil, wenn versch. Ansichten und Theorien konkurrieren.
    Du scheinst seltsamerweise davon auszugehen, dass in den Naturwissenschaften alle Menschen dieselben Irrtümer machen, dieselben persönlichen Ansichten haben, niemand hinterfragt, alle dasselbe Übersehen, und alle an demselben festhalten wollen.



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    Vielleicht liegt es an deiner Didaktik. Ich kann die Beiträge fast aller anderen Leute hier wirklich wunderbar lesen (so lang sie auch sein mögen), aber deine sind so "um den heißen Brei geredet", das man nach einer weile wirklich kein Interesse mehr hat, "richtig zu lesen".


    Wahrscheinlich genauso wie es trotz der ganzen wiederholten Aufforderungen mal einen Beleg zu bringen Dir völlig unklar war ob Du einen Beleg bringen sollst.
    Das war ja auch vollkommen um den heissen Brei rum, und sehr schwer zu verstehen...



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    Du tust es auch immer wieder. Du kannst nicht loslassen, nicht wahr?


    Nein, es nervt nur einfach dass Du mir ständig was unterstellst was Du Dir ausgedacht hast.
    Davon scheinst Du nicht loszukommen.



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    Es geht dir weder direkt um das System, noch um deinen Standpunkt, sondern primär um dein Ego. Ansonsten würdest du die Sache hier schlicht ignorieren und nicht bis zur totalen Annihilation drauf einsteigen.


    Wen willst Du eigentlich verschaukeln?
    Du stellst eine Behauptung auf, und wenn man widerspricht bist Du nicht in der Lage oder nicht willens einen Beleg dafür zu bringen, und wenn man dann weiter danach fragt kommen von Dir nur diverse Unterstellungen.
    Jetzt geht es sogar nur um mein Ego, weil ich dem Wingman widersprochen habe.
    Erst habe ich angeblich widersprochen, weil mein "System" gefährdet ist oder ich das verteidigen muss. Nun schon weil mein Ego sonst gefähdet ist.
    Aber Belege, die gibt es noch nicht. Sind ja auch nicht nötig. Stattdessen kann man einfach jemanden der Widerspricht ein paar Sachen unterstellen und ihn persönlich angreifen. Ist viel einfacher.



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    Demnach baust du dir also eine perfekte Fassade auf, um nicht als fehlbar dazustehen?


    Ja, Wingman, natürlich. Weil ich totale Angst davor habe das ich mal einen Fehler machen könnte.
    Mal auf die Idee gekommen dass ich keine Fassade aufbaue, aber man trotzdem deshalb Leute nicht über ein Internetforum einschätzen kann?
    Nein? Merkt man.


    Du kommst auch nicht mal auf die Idee, dass Du mit Deiner Einschätzung einfach falsch lagst/liegst? Nene, kann nicht sein. Das kann natürlich auch nur am anderen liegen, weil der ja ne Fassade aufbaut.



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    Beweise mir, das sie falsch ist. Wenn dir das wirklich ernst ist, würdest du es (ungeachtet der Beweisschuld) tun. Ansonsten sehe ich nur Anzeichen dafür, dass du dir selbst die Gültigkeit deiner Dogmen beweisen mußt (wieder so eine tolle Einschätzung, findest du nicht?).


    Deine Behauptung war also nicht ernst gemeint?
    Wie ich mir dachte: Nun kommt der Versuch des Rückzugs. Erst munter eine Behauptung aufstellen, und dann jemand der dem auf den Zahn fühlen möchte alles zuschieben und abhauen.


    Wie sagtest Du vorhin noch? :

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    Irgendwann wirst du auch auf solche Dinge stoßen, die leider genausoschnell wieder in der Versenkung verschwinden, wie sie aufkamen (Image-Pflege).


    Yep, bin ich :)

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    Wenn du anderer Meinung bist, und diese so wehemend verteidigst (offensichtlich), kann es nur darauf hinauslaufen, dass es deine Intention ist, deine Meinung zu verteidigen. Was anderes kannst du keinem erzählen, weil deine Diskussionsbeteiligung sonst keinen logischen Grund hätte (wer anderer Meinung ist, und diese wehemend verteidigt, verteidigt offensichtlich seine Meinung; ansonsten wärest du nicht mehr in der Diskussion beteiligt).


    Stimmt immer noch nicht, auch wen Du es noch paar mal wiederholst.
    Den Grund habe ich Dir genannt.



    Zitat

    Wer bestimmt das? Vielleicht ist der Kern gerade das Problem, dass man mit dir kaum diskutieren kann?


    Du "bestimmst" das, in dem Du es nicht verstehst das es für die Richtigkeit/Falschheit Deiner Behauptung vollkommen egal ist was Du über andere denkst.



    Zitat

    Nein, gerade das ist der wichtigste Punkt überhaupt. Der Faktor Mensch steht an allererster Stelle. Er ist der "Sender", der einem System erst die Funktion verleiht. Das ist die Sache, die du nicht zulassen willst, weshalb du davon stets ablenkst.


    Ob Deine Behauptung richtig oder falsch ist, ist vollkommen unabhängig davon was Du glaubst wie ich denke.



    Zitat

    Siehe oben (was du aber wieder vermutlich als schwammiges Beispiel sehen wirst, weil du es garnicht anders sehen willst). Du bist in einer äußerst bequemen Position, da du meinst, die gesamte Beweisschuld läge bei mir. Nun, ich habe zwar Behauptungen aufgestellt, aber du hast auch noch nichts konkretes gebracht, was Gegenteiliges beweisen würde.


    Ich meine nicht nur dass die Beweislast bei Dir liegt, sondern sie tut es auch, da Du eine Behauptung aufgestellt hast.



    Zitat

    Wenn du wirklich auf der sicheren Seite stehst, hättest du meine wenigen Argumente entschärfen-, und nicht nur über ihre Unvollständigkeit herziehen können.


    Was von Dir kam würde ich eher als Spekualtionen statt Argumente bezeichnen ("Ich hab mal wo gehört...", etc).
    Aber egal. Sie waren nicht nur unvollständig, sondern teilweise ganz falsch (Verwechslung Dogma mit Irrtum etc).



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    Wenn du meine Ansichten über dich klischeehaft findest, dann müßtest du dir mal an die eigene Nase packen, was z.B. Selbsterfahrung betrifft. Es gibt keine klischeehaftere Meinung in der Neurowissenschaft, als das man sich bei solchen Erlebnissen alles vorgaukelt.


    Sagte ich nirgends. Schon wieder spekulierst Du rum wie ich denken würde.
    Was ich sagte war, dass ich "Selbsterfahrungssysteme" für unsicherer halte als das was Du mit Wissenschaft meintest. Das ist was vollkommen anderes als "alles vorgaukeln".



    Zitat

    Du scheinst nur vorgefasste Klischees aus den "gesellschaftlich anerkannten" Wissenschaftsbereichen zu nutzen. Weit wirst du damit nicht kommen, weshalb man auch so schlecht mit dir diskutieren kann.


    Wer ständig versucht wen in irgendein Klische einzuordnen sieht man, wenn man sich die Beiträge ansieht.
    Wer immer wieder auf den Punkt hinausging und wer immer wieder danach fragte zum eigentlichen zurückzukommen kannst Du alles in Ruhe nachlesen.



    Zitat

    Das System mag gut sein, aber der Faktor "Mensch" (den du gerne wegrationalisierst) ist hier der entscheidende Makel.


    Und wieder zeigst Du, dass Du nicht richtig gelesen hast, obwohl ich das auch schon paar mal wiederholte:
    Ich "rationalisiere" den Faktor Mensch nicht weg, sondern habe Dir paar mal versucht klarzumachen das nicht alle Menschen gleich sind, so wie Du es dargestellt hattest.
    Dein Beispiel mit dem statistischen Bundesamt bestätigt genau das was ich nun schon paar mal sagte.
    Soll ich die Stellen nun alle nochmal selber raussuchen und für Dich extra nochmal hier zitieren, oder willst Du mal meine Posts mal wirklich lesen?
    Oder bist Du beim Lesen meiner Beiträge so damit beschäftigt mich irgendwie einordnen zu wollen, dass Du nichtmehr wirklich liest was da steht? Ist mir wirklich ein Rätsel wie Du es schaffst Dinge die ich ein paar mal sagte immer noch als was ganz anderes mir in den Mund legst.
    Hätte ich 10 mal geschrieben, dass Autos alle gelb sind, dann würdest Du nun vermutlich immer noch behaupten, meine Meinung dass alle Autos grün sind sei falsch, und mir dann en Beispiel liefern das sagt, dass alle Autos gelb sind.
    Ich verstehe echt nichtmehr woran es bei Dir happert die Dinge wirklich so zu verstehen wie ich sie ein paar mal sagte. Ich kann vermutlich schreiben was ich will, und Du wirst immer was anderes draus machen.



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    Ich sehe es eher so, dass du in Wirklichkeit garnichts wissen-, sondern nur dein System verteidigen willst.


    Das Du Dir das so einredest weiss ich mittlerweile. Das hast Du oft genug gesagt, egal wie oft ich Dir mittlerweile schon drauf antwortete dass es nicht so ist.



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    Nur deiner Ansicht nach. Ich sehe nämlich auch den Menschen am anderen Ende, was eine Diskussion ab einem bestimmten Punkt erst fortsetzbar werden läßt.


    Ne, den siehst Du nicht, und kannst Du auch durch ein Forum nicht sehen. Und wie gut Deine Einschätzungen funktionieren konnte man nun zum wiederholten male sehen.
    Und wie ich bereits sagte: Wie Du mich oder Fritzchen Müller von nebenan einschätzt spielt bei der Frage ob Deine Behauptung falsch oder richtig ist keine Rolle.

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    Wie du inzwischen sicher bemerkt hast, spiele ich gerne mit Symbolen herum - weil mir die trockene Ausdrucksweise ganz einfach zu fad ist.
    Allerdings kann man's mit der Wörterkunst auch übertreiben


    Mit "näherkommen" meine ich das was ich gerade jetzt bei dir versuche.
    Allgemein wird das als Annäherung zwischen Physik und Religion beschrieben. In userem Fall zwischen Materie und Geist - das Thema, meine ich.


    Yep, das hatte ich schon so verstanden wie Du es jetzt umschreibst. :)
    Was ich meinte ist: Man kann es so sehen wie Du, dass man sich einer "Grenze" des materiellen nähern würde, weil man irgenwas nun noch genauer gemessen hätte. --> man nähert sich dem was Du mit "andere Seite" meinst.
    Nur könnte irgendjemand aber auch daherkommen und was anderes sagen, wie z.B.: Die RT ist nun noch genauer gemessen worden, also ist es eher eine Bestätigung für ihre Richtigkeit, und damit für die Falschheit der Spekulationen über die Möglichkeiten von Seelen.


    Deswegen sehe ich das nicht als näherkommen zu irgendeiner dieser Seiten hin. Vor allem aber, weil Seelen was metaphysisches sind.
    Oder sollen Seelen den bekannten physikalischen Gesetzmässigkeiten unterliegen? Dann hätten wir erstmal eine Menge anderer Probleme, und von Ausflügen in schwarze Löcher würde ich ganz abraten ;)



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    M31: Mit definitiv verlassen meine ich den Toood (schauriges Echo). Ich hatte da mal ein bestimmtes Erlebnis...


    Ein "Leidensgenosse" also :)

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    Du hättest es durchaus wissen können, wenn du ältere Diskussionen zwischen uns vergleichen hättest.


    Was wissen? Weil wir vor längerer Zeit schonmal irgendwann eine Diskussion hatten, hätte ich wissen sollen, dass auch diese Diskussion mit Dir sinnlos endet?
    Ok, wenn Du es so sehen willst, dann war es wohl mein Fehler dass ich eine Diskussion mit Dir nicht von vorneherein als Sinnlos eingestuft habe.



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    Du verteidigst doch das System der Naturwissenschaft, oder?


    Wie oft habe ich Dir das schon beantwortet?
    Ein allerletzes mal: Nein.



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    Wenn nicht, dann bliebe nur noch die reine Verteidigung und Rechtfertigung deiner persönlichen Meinung, was du aber schonmal verneint hattest.


    Ne, das gibts noch mehr als nur sowas.
    Widersprochen habe ich Deiner Behauptung weil ich anderer Meinung bin, aber nicht weil ich meine Meinung Verteidigen oder diese Rechtfertigen muss.
    Da Du es ja unbedingt wissen willst: In die Diskussion eingestiegen bin ich weil ich interessiert daran war, was an Deiner Behauptung dran ist/war, und ob da was handfestes hintersteckt.



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    Das ist dass Hauptproblem, wenn man mit dir diskutiert: Du weißt eigentlich nicht genau, warum du es tust und weshalb du Mühe dort hinein steckst.


    Nein, das Hauptproblem ist, dass Du nicht verstehst dass das vollkommen egal ist für das Thema.
    Wie ich oben sagte: Es ist vollkomen egal wer welche Intentionen hat. Es zählen Argumente, Belege, Fakten, etc. Wer an was glaubt oder ob einer vom Mars kommt, ob er lieber zu BurgerKing oder zu Mcdonalds geht ist dabei wurscht.


    Du hast eine klare Behauptung aufgestellt, und um die ging es hier. Nur schweifst Du immer wieder ab, anstatt was handfestes dazu zu bringen. Ob Du irgendjemand der anderer Meinung ist als Du für wissenschaftsgläubig, skeptisch, religiös, überzeugten AKEler, Esoteriker oder was weiss ich was hälst ist egal. Du versuchst Deine Behauptung mit einem Argumentum Ad Hominem zu begründen. Das funktioniert nicht. Was Du auch immer über mich oder mein Weltbild denken magst ist egal. Es ist keinerlei Argument für Deine Behauptung (und für mich auf Dauer einfach nur ermüdend dauernd in irgendwelche Klischees Deines Weltbildes eingeordnet zu werden und darüber reden zu müssen).
    Wenn nur noch solche Vorurteile/Unterstellungen über mich kommen, aber keinerlei Argumente/Belege zu Deiner Behauptung, dann gehe ich halt nach mehreren Versuchen des Nachhakens davon aus, dass da auch nicht mehr hinter der Behauptung steckt.
    An irgendwelchen Diskussionen wie Du persönlich versuchst mich über ein Forum einzuschätzen habe ich kein Interesse, weil das bei dem Thema um das es hier ging keine Rolle spielt.

    Zitat

    Wieso steigst du dann immer wieder drauf ein?


    Da steckt nix kompliziertes dahinter.
    Weil Du eine Behauptung in den Raum warfst zu der ich anderer Meinung bin, und weil ich am Anfang noch nicht wissen konnte dass die Diskussion sich als sinnlos herausstellen wird, bin ich darauf eingegangen.



    Zitat

    Wem dienst du damit? Dir selbst? Dem System, an das du glaubst?


    Ja natürlich, da muss wieder irgendein "System" hinterstecken, wenn man sich an Diskussionen beteiligt oder anderer Meinung ist als Du.



    Zitat

    Was ist deine Intention, diese Sache so zu verteidigen?


    1. Wenn es so wäre, wäre es vollkomen egal wer welche Intentionen hat. Es zählen Argumente, Belege, Fakten, etc. Wer an was glaubt oder ob einer vom Mars kommt ist dabei wurscht.


    2. Ich verteidige nichts. Ich bin nur der Meinung dass Deine Behauptung falsch ist. Das habe ich aber nun oft genug gesagt.

    Zitat

    Mit Geist meine ich natürlich die Seele.


    Ok, das "Seele" gemeint war hatte ich vermutet, war mir aber nicht sicher, da man Umschreibungen wie "menschlichen Geist" auch in anderen Zusammenhängen benutzen kann.



    Zitat

    Wenn also die Seele (die Liste der Synonyme können wir uns hier hoffentlich sparen) nach dem definitiven Verlassen der Grobstofflichkeit auf die Reise geht, möglichst weit weg vom Menschenzoo, tut sie das nach allgemeiner Para-Ansicht masselos.


    Nun, wie soll ich nun Deine Vorstellung von "Seele" mit der RT verknüpfen?
    Nach der RT kann nichts mit (Ruhe)masse Lichtgeschwindigkeit erreichen, und keine Information überlichtschnell sein.
    Was heisst das nun für hypotetische Seelen? Da müsstest Du erstmal sagen, ob die überhaupt eine Masse haben? :)



    Zitat

    Also in Nullzeit zum M31 - um es symbolisch auszudrücken. Ist der Seele doch egal, wieviel Zeit "inzwischen" hier vergangen ist. Zweikommazwei Millionen Jahre. Na und?


    Ich weiss nicht ob es wirklich was bringt metaphysische Sachen mit Physik zu verbinden.
    Wenn Du es trotzdem möchtest, dann würde in dem Fall für Seelen dasselbe gelten wie für alles andere (nicht metaphysische) auch.
    Bei Deinem Beispiel für die Reise zu M31 könnte eine Seele dann im günstigsten Fall c erreichen, also Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Reise der Seele zu M31 und zurück würde in 0,nichts passieren (aus ihrer "Sicht), während hier für Deinen zurückgelassenen Körper ca. 5 Millionen Jahre vergangen wären.
    Hoffentlich war er gut eingefroren :)



    Zitat

    Was die Kommastellen betrifft, so freut es mich dass "man" den "Grenzen" der Materie immer näher kommt - und - dadurch auch der "anderen Seite".


    Es geht ja nicht nur um "Materie", sondern auch Energie, Raum, Zeit, "Information", etc etc.
    Ich sehe das weder als ein "näherkommen", noch als ein "entfernen" von irgendeiner "Seite". Es ist einfach nur eine Messung die genauer war, und die RT nochmehr bestätigt hat.


    Wie kommt man denn einer "anderen Seite" (ich vermute mal eienr Seite wo es Seelen gibt) näher, in dem man eine Theorie noch genauer verifiziert, die manchen Eigenschaften die man Seelen unterstellt widerspricht? *grübel* :)

    Zitat von "Wingman"

    Nochmal: Es geht um Fehler oder absichtliche Dogmenbildung in dieser Methodik. Die naturwissenschaftliche Methodik funktioniert einwandfrei, bis solche Elemente "durchschlüpfen" können.


    Nochmal: Fehler oder Irrtümer sind was anderes als Dogmen.
    Deine Behauptung war: "Wissenschaft ist dogmatisch", nicht "in der Wissenschaft passieren auch Irrtümer".



    Zitat

    Das, was ich bei dir anprangere ist, dass du völlig auszuschließen scheinst, das solche Dinge passieren können.


    Das Irrtümer passieren habe ich nie irgendwo ausgeschlossen. Darauf habe ich ja noch hingewiesen als Du noch am Wort "Dogmen" festklebtest.



    Zitat


    Du siehst das zu schwarz/weiß. Es geht darum, das Fehler und Dogmenbildung manchmal durch die Systematik "schlüpfen" kann, und nicht, das es bei allen Beteiligten so sein muss.


    Du presst alle Menschen in ein Schema um damit "Dogmenbildung" zu erklären, und wenn ich darauf hinweise, dass eben nicht alle Menschen gleich denken und die gleichen Ansichten habe, dann sehe ich es zu scharz/weiss?
    Hier machst Du auch wieder denselben Fehler und setzt Irrtümer mit Dogmen gleich.



    Zitat


    Nein, nur in Ausnahmefällen. Du siehst bei meinen Aussagen immer eine totale Festlegung, aber so ist es nicht.


    Natürlich, denn sonst funktionieren Deine Aussagen aus den vorher genannten Gründen nicht mehr.



    Zitat

    Wir haben offenbar ein Kommunikationsproblem: Ein Dogma ist in der Tat ein Vorsatz, aber zugleich ist es eine menschliche Schwäche (Befangenheit in Glaubenssätzen), ebenso wie ein Fehler, der aus Versehen entsteht. Ich habe aber nirgendwo behauptet, dass es das Selbe ist.


    Was Du behauptest ist, dass Wissenschaft dogmatisch sei. Du unterstellst also vorsätzliche Fehler die unverhandelbar oder unantastbar sind, obwohl man sie widerlegen kann.
    Das ist nunmal was vollkommen anderes als die Behauptung, dass es in den Naturwissenschaft auch zu Irrtümern kam oder kommen kann.



    Zitat

    Ich habe aber nirgendwo behauptet, dass es das Selbe ist.


    Doch, hast Du, weil Du oft menschliche Fehler als Argument für Dogmenbildung benutzt.
    Einige wenige Beispiele:

    Zitat

    Ich habe oder hatte aber den Eindruck, das du den menschlichen Faktor nicht sehen willst und deshalb allem vertraust, was aus der naturwissenschaftlichen Ecke behauptet wird, als wenn es nie zu Fehlern kommen kann


    Zitat

    Zudem will ich nicht das naturwissenschaftliche System als "fehlerhaft" hinstellen [...], sondern nur darauf Aufmerksam machen, das dort Fehler durch den Faktor "Mensch" entstehen können.


    Zitat

    "Die" Wissenschaft ist aber kein bewußtes Wesen, sondern wird von bewußten Wesen bedient, die Fehler machen können


    Ebenfalls aus einem früheren Beitrag von Dir:

    Zitat

    Ein Dogma (= "das ist so, und basta!") ist solange ein Dogma, bis jemand es auflöst. Bis dahin gilt es, und es muß sich nach der Lehrmeinung daran gehalten werden (wie z.B. bei dem bereits gebrachten Beispiel mit der Longitudinalwelle). Ob du es nun Dogma oder Irrtum nennst; letztlich läuft es für den Zeitpunkt seines Bestehens auf das Selbe hinaus. Das ist der Punkt, den du nicht ansehen willst und durch den so oft Befangenheit im naturwissenschaftlichen System entsteht.


    Was behautest Du hier? Das Dogmen und Irrtümer für die Zeitdauer des Bestehens dasselbe sind.
    Lassen wir jetzt erstmal beiseite ob das wirklich so ist, da ein Dogma einen Vorsatz voraussetz:
    Was Du behauptest hast war dass Wissenschaft dogmatisch ist. Indem Du das behauptest, behauptest Du dass bestimmte Irrtümer vorsätzlich sind und unantastbar.
    Mit der obigen Aussage schränkst Du aber nun die Defintion von Dogmen ein. Du setzt sie hier mit Irrtümern gleich, weil Du den Vorsatz und die Unantastbarkeit einfach weglässt. Damit definierst Du die Bedeutung des Wortes Dogma um. Ein Dogma ist nämlich etwas, dass eben auch dann beibehalten wird, wenn bekannt ist das es falsch ist.


    Das ist dasselbe als würde ich sagen:
    Ein Haus ist genau dasselbe wie ein Haufen Steine, solange man aus den Steinen noch kein Haus gebaut hat.
    Oder: Alle Autos sind gelb! Es sei denn, sie haben eine andere Farbe.
    Oder: Alle Bäume sind Möbel, solange aus ihnen noch keine Möbel gemacht wurden.


    Zu einem Dogma gehört nunmal der Vorsatz und/oder die Tatsache, dass es eine unverhandelbare Aussage ist. Ansonsten ist es kein Dogma.


    Was Du hier an der zitierten Passage machst ist den Begriff Dogma so einzuschränken, dass es nichtsmehr mit einem Dogma zu tun hat (Du setzt es mit Irrtümern gleich), und dann behauptest Du dass Wissenschaft dogmatisch sei.
    Ok, dann sind auch alle Fernseher Radios. Warum? Naja, solange die Bildröhre kaputt ist, kann man sich ja nur den Ton anhören.


    Unser von Dir angesprochenes Kommunikationsproblem kommt daher, dass Du Behauptungen mit Begriffen aufstellst, die Du nachher zu anderen Begriffen umdefinierst.


    Ok, nochmal, damit wir an dem Punkt nichtmehr aneinander vorbeireden: Ein Dogma ist etwas vorsätzliches, bei dem absichtlich an einer Behauptung festgehalten werden soll, egal ob sie widerlegbar ist oder nicht. Ein Dogma ist nicht verhandelbar.



    Zitat

    Zwischendurch vielleicht noch folgendes zu Fehlern in der Wissenschaft:


    Irrtümer sind unstrittig. Es geht hier um Dogmen.



    Zitat

    Irrtümer und Dogmen; siehe ganz oben. Radio- und TV-Sendung; siehe oben.


    Ja, dort machst Du genau das was ich beschrieb.



    Zitat

    Du hast selbst keine Argumente, die meine auflösen würden, sondern beharrst stets auf der Unfehlbarkeit der Naturwissenschaft. Von daher kannst du nicht mehr erwarten, als du verlangst.


    Auf Deine Argumente habe ich geantwortet.
    Ich rede nirgends von Unfehlbarkeiten oder behaare darauf. Nur weil ich Deiner Behautung "Wissenschaft ist dogmatisch" widerspreche behaupte ich nicht automatisch dass irgendwas unfehlbar sei. Das sind 2 paar Schuhe. Ich habe schon ein paar mal drum gebeten: Bitte versuche nicht dauernd mich in irgendeine "Ecke" einzuordnen und mir dann Dinge zu unterstellen, die Dir für diese Ecke vielleicht typisch erscheinen, ich aber nie behauptet habe. Das führt zu nichts, und nervt nur auf die Dauer.



    Zitat

    Du warst immer noch nicht in der Lage, die angebliche Unfehlbarkeit der Naturwissenschaft zu belegen. Zudem beharrst du Stur auf deinem Standpunkt, als hättest du die Wahrheit gepachtet. Auf diese Weise kann man in der Tat nicht mit dir diskutieren.


    Und schon wieder.....
    Zur Erinnerung: Nirgends kam von mir die Behauptung zur Unfehlbarkeit von irgendwas.
    Ich behaare auch nirgends auf dem Standpunkt, dass ich die Wahrheit gepachtet hätte, sondern Du kamst mit einer Behauptung an der ich widerspreche, und die ich gerne belegt hätte.
    Bis jetzt blieb es nur bei der Behauptung von Dir. Ein potentieller Beleg fehlt nach wie vor.
    Stattdessen kommt von Dir nun dauernd "Beweis mir doch das Gegenteil zu meiner Behauptung", dann unterstellst Du mir irgendwelche Aussagen die ich nicht gemacht habe, und dann wird von Dir noch behauptet mit mir könne man nicht diskutieren. Ahja, alles klar :)



    Zitat

    Du wiederholst dich.


    Ja, weil Du das was ich beschrieb nämlich nach wie vor ständig machst.



    Zitat


    Bei deiner ganzen Verknoterei und krampfhaften Darlegungsweise kann es auch niemandem auf Anhieb klar werden.


    Ne, völlig unklar:

    Zitat von "SoulWind"

    Eine Metadiskussion ist aber nichts was uns weiterbringt. Da kann man sich stundenlang im Kreis drehen und hunderte Seiten schreiben. Daher ja mein Vorschlag, wirklich ein ganz konkretes Dogma in der Naturwissenschaft aufzuzeigen.


    Zitat von "SoulWind"

    Was ich meinte war ein Beleg zu Deiner Behauptung, dass Wissenschaft dogmastisch sei.
    Konkret würde das bedeuten, dass Du einen Irrtum in den Naturwissenschaften nachweist (oder einen zeigst der bereits nachgewiesen ist*), und dann zeigst dass es sich dabei um ein Dogma handelt (also daran unverhandelbar festgehalten wird, obwohl es als Irrtum nachgewiesen ist).


    Zitat von "SoulWind"

    Daher ja ständig mein Vorschlag von der Metadiskussion einen Schritt weiter zu gehen zu was Konkretem, in dem Fall ein konkretes Beispiel für ein Dogma in einer Naturwissenschaft. Dann hat man einen Anhaltspunkt und kann sehen ob die Behauptung stimmt. Ansonsten bleibt es ein Metadiskussion wo die Behauptung im Raum steht, und da können wir noch tonnenweise Seiten zu schreiben ohne weiterzukommen, bzw. tänzeln dann nur im Kreis um den Punkt.


    Zitat von "SoulWind"

    [..]Aber wie schonmal vorgeschlagen: Sowas wäre eventuell ein Thema für sich, und dann wäre es auch günstiger mit konkreten Beispielen.


    Zitat von "SoulWind"

    Naja, ohne was Konkretes kommen wir hier leider nicht weiter.


    Zitat von "SoulWind"

    Nur müsstest Du dann wirkliche Quellen heranziehen und genau aufzeigen wo Du da ein Dogma siehst und was da falsch ist.



    Zitat

    Der erschien nicht so, sondern war es eindeutig (das ist übrigens nicht das einzige Beispiel, was ich aus dem TV kenne).


    Aha, und was hat das nun damit zu tun, dass totz der ganzen Nachfagen nichts anderes als diese Dinge von Dir kamen und das vollkommen irrelevant ist was irgendwer mal im TV sagte?



    Zitat

    Du versuchst wohl was zu verteidigen
    Sonst würdest du dich nicht derartig in dem Thread verbeißen.


    Ich verbeisse mich nirgends, und mir geht es nicht darum irgendwas verteidigen zu müssen. Das habe ich nun zig mal gesagt mittlerweile.
    Man kann auch durchaus anderer Meinung als Du sein, ohne deshalb zwangsläufig in was verbissen zu sein.


    Zitat


    Wo genau (hab grad keine Lust, alles nochmal durchzugehen)?


    Mein Gott...... in Deinem Satz der direkt darüber als Zitat nochmal stand:

    Zitat von "Wingman"

    und dann kommen nur noch zweifelhafte Ausreden von dir, warum in dem System keine Dogmen entstehen könnten, wobei du den irrationalen Schritt unternimmst, das System von den betreibenen Menschen zu trennen.



    Zitat

    Erst willst du mitrecherchieren, und dann jammerst du über zuviel Arbeit, wenn du selbst was finden sollst? Die Aufforderung war anders, aber die Vorgehensweise war die Selbe.


    Schon wieder sowas wo Du nicht richtig liest. Was ich sagte war das hier:

    Zitat von "SoulWind"

    Es ist Deine Behauptung. Es ist an Dir das zu belegen.
    Du kannst nicht ernsthaft erwarten das andere Stunden oder in dem Fall eher mehrere Tage investieren, nur um zu sehen ob Deine Behauptungen stimmen oder nicht.
    Es ist Deine Behauptung. Da muss doch mehr hinterstecken als eine Radiosendung und "Beweis mir halt das Gegenteil".


    Da wird nirgends über Arbeit gejammert, sondern dass Du nicht erwarten kannst das andere Leute Deine Arbeit machen oder Dir dabei helfen, wenn Du nicht bereit bist was dafür zu tun.


    Denn von Dir ist ja nach all den Beiträgen mittlerweile immer noch nichtmal ein potentieller Beleg gekommen, noch nichtmal eine ernsthafte Vorbereitung dazu.
    Und Du erwartest nun von anderen, dass sie hingehen und eine Menge Zeit und Arbeit investieren um Deine Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen.



    Zitat

    Für dich vielleicht. Ich sehe keinen Beleg für deine Behauptungen. Aber wenn du damit glücklich bist, dann können wir es ja lassen (deine Meinung stand ja ohnehin von vorne rein fest).


    Nur so als Erinnerung: Du bist derjenige der eine Behauptung aufstellte.
    Und sicherlich: Meine Meinung stand ja so sehr von vornehrein fest, dass ich Dir sogar anbot Dich zu unterstützen bzw mit Dir zusammen zu recherchieren wenn Du mal endlich mit einem auch nur annähernd potentiellen Beleg angekommen wärst.


    Du machst es Dir ziemlich einfach.
    Du stellst eine Behauptung auf, hast keinerlei auch nur potentiellen Beleg dafür, und erwartest dann von anderen dass sie Deine Behauptung belegen oder widerlegen.
    Und wenn sie das nicht machen, dann werden ihnen diverse Sachen unterstellt...... sie sind dann plötzlich diejenigen die leere Behauptungen aufstellen, sie "jammern" über Arbeit, sie gehören einem bestimten Klischee an, sie sind irrational etc.


    Die Diskussion ist vollkommen sinnlos. Aber vermutlich liegt das nicht an Dir, sondern nur an mir, weil ich ja verpflichtet bin Deine Behauptungen zu beweisen oder zu widerlegen, und sowieso irgendeinem Klischee angehöre, da ich ja Deine Behauptung anzweifele.

    Zitat

    Wie ist das nun, oh SoulWind, wenn der Geist, wie vom "anderen Lager" behauptet wird, keine Masse und auch keine Masse hat? In anderen Worten: weder schwer noch lang oder hoch oder breit.


    Kommt darauf an was Du unter Geist verstehst, aber vor allem was genau Du mit "Und wie ist das nun?" fragen willst :)

    Zitat von "Wingman"

    Eine solche Trennung ändert aber nichts an den Auswirkungen.


    Natürlich macht es einen Unterschied.
    Bei Menschen findest Du querbeet alle möglichen Arten von Charakteren, Einstellungen, Anschauungen und auch Vorlieben für bestimmte Ansichten. Auch bei "Wissenschaftlern" triffst Du auf die versch. Ansichten, teilweise auch auf gegensätzliche.
    Nur ist das vollkommen egal, weil keine persönlichen Ansichten zählen. Oft ist es sogar von Vorteil, wenn versch. Ansichten und Theorien konkurrieren.
    Du scheinst seltsamerweise davon auszugehen, dass in den Naturwissenschaften alle Menschen dieselben Irrtümer machen, dieselben persönlichen Ansichten haben, niemand hinterfragt, alle dasselbe Übersehen, und alle an demselben festhalten wollen.
    Wenn dem so wäre, dann könnte man vielleicht "Die" Wissenschaft im allgemeinen mit Menschen im allgemeinen gleichsetzen.
    Da es aber nicht so ist, funktioniert das nicht (Vielleicht in einer SciFi-Zukunft mal, wenn mal alle Wissenschaftler geklont hat :) ).



    Zitat

    Kernspalterei! Ob ein Dogma absichtlich gebildet wird, oder nicht; es kann als menschliche Schwäche gezählt werden, weil das eigene Glaubenssystem dann vor die objektive Methodik geht.


    Es ist keine Kernspalterei. Es sind 2 vollkommen unterschiedliche Dinge.
    Dogmen sind vorsätzlich und werden nicht hinterfragt.
    Dogma ist kein Synonym für Irrtum. Es sind nicht ohne Grund 2 versch. Begriffe.



    Zitat

    Wenns über mehrere Beiträge verteilt ist, geht die Essenz manchmal verloren (ich will nicht 30mal alles durchlesen). Da hättest du es schon in einem Beitrag auf einen Punkt bringen müssen.


    In mehreren Beiträgen war die Aufforderung dazu vorhanden. Das war keine Verteilung über mehre Beiträge, sondern Wiederholungen.



    Zitat

    1. Ich habe das mal in einer wissenschaftlichen Radiosendung gehört, wo auch keiner der Anwesenden Einspruch geleistet hat.


    Wenn es im Radio kommt, dann muss es ja genau so sein, oder wie soll ich das verstehen?
    Einerseits betonst Du immer wieder dass Menschen Fehler machen, äusserst Deine Skepsis über das was mal jemand irgendwann im TV sagte, andererseits hast Du dann bei etwas was im Radio kommt plötzlich gar keine Zweifel mehr.



    Zitat

    2. Ich habe nach Einträgen dazu im Internet gesucht, aber keine eindeutigen Ergebnisse bekommen. Anderenfalls hätte ich einige tausend Seiten durchsehen müssen. Die weniger bekannten Dinge (auf die weniger Links verweisen) kommen nämlich erst weit hinten.


    Ich habe meine Zweifel dass man überhaupt Primärquellen im Internet findet.



    Zitat

    3. Bring du mir einen Gegenbeweis, das es nicht so ist.


    Es ist Deine Behauptung. Es ist an Dir das zu belegen.
    Du kannst nicht ernsthaft erwarten das andere Stunden oder in dem Fall eher mehrere Tage investieren, nur um zu sehen ob Deine Behauptungen stimmen oder nicht.
    Es ist Deine Behauptung. Da muss doch mehr hinterstecken als eine Radiosendung und "Beweis mir halt das Gegenteil".



    Zitat

    Weißt du auch woher das Wort "Theorie" kommt? Es stammt ursprünglich von "Theoria" und bedeutet "Wesensschau". Also im Grunde ein Mix aus möglicher Beobachtung und Spekulation (nämlich da, wo die Beobachtung keine weiteren Schlüsse auf die Funktionsweise zuläßt).


    Das sich der Begriff "Theorie" wie er ursprünglich verwendet wird oder im "Volksmund" von dem Theoriebegriff in den Naturwissenschaften unterscheidet sagte ich ja bereits.
    Gemeint war hier der Begriff "Theorie" in den Naturwissenchaften.



    Zitat

    Ich finde eher, das du dich im Kreis drehst. Ständig beteuerst du, das es kein Dogma geben kann und läßt dir immer absurdere Erklärungen einfallen (z.B. die Abtrennung des Systems vom Menschen oder die "Irrtümer", die ja scheinbar stets unbeabsichtigt sein sollen). Ich kann ja garnichts anderes machen, als immer tiefer darauf einzugehen. Aber auch ich habe langsam keine Lust mehr darauf...


    Dinge sind nicht absurd, nur weil man sie nicht nachvollziehen kann.
    Du wirfst Irrtümer mit Dogmen durcheinander bzw. setzt sie gleich, wirfst eine Behauptung in den Raum und argumentierst mit TV-Sendungen denen Du nicht zustimmst und Radiosendungen denen Du zustimmst.
    "Tiefer darauf eingehen" - wie Du sagst - machst Du ja leider nicht, sondern bleibst auf diesem Level des Behauptungaufstellens.



    Zitat

    Aber mit dir zu diskutieren, ist einfach unergiebig, da du nicht wirklich weiß, was du aussagen willst.


    Ich weiss das schon. Wenn es Dir so vorkommt scheint es also daran zu liegen, dass Du nicht verstehst was ich Dir zu sagen versuche. Bemüht habe ich mich, wie man an den Beiträgen sieht. Das diese Diskussion auf dem ständigen "Behauptungslevel" nichtsbringend ist sagte ich deshalb auch schon ein paar mal.



    Zitat

    und dann kommen nur noch zweifelhafte Ausreden von dir, warum in dem System keine Dogmen entstehen könnten, wobei du den irrationalen Schritt unternimmst, das System von den betreibenen Menschen zu trennen.


    Aha, zweifelhafte Ausreden weil Dir nichtmal richtig klar ist was der Unterschied zwischen einem Irrtum und einem Dogma ist, Du nichts Konkretes über das weisst was Du behauptest (denn ausser puren Behauptungen kam ja noch nichts von Dir dazu), mit irgendwelchen Dingen vom Hörensagen ankommst, und ständig mit irgendwelchen Unterstellungen ankommst, wie ich denken oder Dich einordnen würde.


    Und wenn nun trotz zig mal Nachfragen nichts von Dir kommt ausser Dingen wie...
    - Im TV war mal jemand der mir dogamtisch erschien
    - Mir war nicht so klar, dass Du einen wirklichen Beleg haben wolltest
    - Ich hab da mal was im Radio gehört
    - Du denkst nach Schema soundso
    - Du versuchst wohl was zu verteidigen
    - Beweis Du doch erstmal was anderes
    ... sind wir jetzt auch schon am Punkt angelangt, wo Du (anstatt jetzt mal endlich Dich wirklich um einen Beleg zu kümmern) meine Antworten/Aussagen als "zweifelhafte Ausreden" oder "irrationale Schritte" bezeichnest.
    Ich hatte Dir sogar angeboten mitzurecherchieren wenn Du wenigstens mal ansatzweise einen potentiellen Beleg gebracht hättest. Aber trotzdem kam immer noch nichts konkretes. Mittlerweile vermute ich, dass auch niemals nur ein ernsthafter Versuch kommen wird.
    Stattdessen werden Widersprüche zu Deinen Behauptungen und Nachfragen zu einem Beleg nun als "zweifelhafte Ausreden" etc bezeichnet. So einfach ist das :)



    Zitat

    Ich habe dir das Bespiel gebracht (was nicht selbstverständlich ist, wenn man bedenkt, das man sowas nicht in den normalerweise frequentierten Veröffentlichungen findet).


    Du hast keinerlei Beleg gebracht.
    Du hast nur von etwas berichtet was Du mal irgendwo so ungefähr im Radio hörtest, und alle relevanten Informationen fehlen.



    Zitat

    Ich habe sogar ein Beispiel aus dem grenzwissenschaftlichen (bzw. damit asoziierten) Bereich gebracht, um dir entgegenzukommen, aber eingegangen bist du darauf nicht.


    Darum musst Du Dir keine Gedanken machen. Es reicht erstmal aus, wenn Du Deine Behauptungen belegst.
    Was wie in den Grenzwissenschaften (Para-/Pseudowissenschaften) ist hat keinen Einflsus darauf, ob Wissenschaft dogmatisch ist.



    Zitat

    Ich lasse mich nicht in die Beweislastecke drängen, wenn beide in der Beweislast sind


    Ich dränge Dich nicht darein, dahin hast Du Dich selber gebracht in dem Du diese Behauptung aufgestellt hast. Ausserdem hattest Du ja sogar angeboten, die entsprechenden Belege zu bringen.
    Oder soll Deine Aussage darauf vorbereiten, dass es doch nur bei der Behauptung bleiben wird?



    Zitat

    und wir sind nur zwei unbedeutende Vertreter der beiden Anschauungssysteme


    Ich bin kein "Vertreter dieses Anschauungssystems", auch wenn Du das nun zum zigsten mal behauptest.



    Zitat

    das Thema schwebt nähmlich schon viel länger durch die Welt, und wir sind nur zwei unbedeutende Vertreter der beiden Anschauungssysteme


    Yep, aber sobald Deine Behauptung belegt ist, ist das Thema ja geklärt :)

    Zitat

    Die Wissenschaft ist aber nicht nur das System, sondern auch die Menschen, die es betreiben. Das kannst du nicht trennen, weil es einzeln nicht funktioniert.


    Also wäre demnach alles dogmatisch, weil überall Menschen sind.
    Trotzdem musst Du zwischen "die Wissenschaft" und einzelnen Wissenschaftlern trennen, wenn Du solche Aussagen machst.
    (siehe mein Beitrag oben).



    Zitat

    Zur menschlichen Fehlbarkeit gehört auch die Dogmenbildung. Es ist nicht immer so, aber manchmal.


    Dogmenbildung ist nicht gleich Irrtum oder Fehler. Dogmen können auch beabsichtigt sein, und es gibt einen Unterschied im Umgang damit.



    Zitat

    Nicht immer, aber manchmal (z.B. wenn sowas in "höheren" Rängen auftritt, wo nicht immer so hinterfragt wird, wie im "Standardbetrieb").


    Du drehst Dich im Kreis. Das hatten wir schon, und ich auch schon drauf geantwortet.



    Zitat

    Dann stell das auch klar! Direkt Aufgefordert dazu hast du nicht.


    War das nicht klar?


    Zitat von "SoulWind"

    Eine Metadiskussion ist aber nichts was uns weiterbringt. Da kann man sich stundenlang im Kreis drehen und hunderte Seiten schreiben. Daher ja mein Vorschlag, wirklich ein ganz konkretes Dogma in der Naturwissenschaft aufzuzeigen.


    Zitat von "SoulWind"

    Was ich meinte war ein Beleg zu Deiner Behauptung, dass Wissenschaft dogmastisch sei.
    Konkret würde das bedeuten, dass Du einen Irrtum in den Naturwissenschaften nachweist (oder einen zeigst der bereits nachgewiesen ist*), und dann zeigst dass es sich dabei um ein Dogma handelt (also daran unverhandelbar festgehalten wird, obwohl es als Irrtum nachgewiesen ist).


    Zitat von "SoulWind"

    Daher ja ständig mein Vorschlag von der Metadiskussion einen Schritt weiter zu gehen zu was Konkretem, in dem Fall ein konkretes Beispiel für ein Dogma in einer Naturwissenschaft. Dann hat man einen Anhaltspunkt und kann sehen ob die Behauptung stimmt. Ansonsten bleibt es ein Metadiskussion wo die Behauptung im Raum steht, und da können wir noch tonnenweise Seiten zu schreiben ohne weiterzukommen, bzw. tänzeln dann nur im Kreis um den Punkt.


    Zitat von "SoulWind"

    [..]Aber wie schonmal vorgeschlagen: Sowas wäre eventuell ein Thema für sich, und dann wäre es auch günstiger mit konkreten Beispielen.


    Zitat von "SoulWind"

    Naja, ohne was Konkretes kommen wir hier leider nicht weiter.


    Zitat von "SoulWind"

    Nur müsstest Du dann wirkliche Quellen heranziehen und genau aufzeigen wo Du da ein Dogma siehst und was da falsch ist.


    usw usw...




    Zitat von "Wingman"

    Hier das Beispiel mit den Longitudinalwellen (kurz erklärt):
    Diese Wellen (heute wieder etabliert) wurden damals ohne wissenschaftliche Widerlegung "abgeschafft", weil sie ein Medium brauchen, das noch nicht gemessen werden kann (zumindest damals nicht konnte, genaueres weiß ich nicht). Man konnte die Wellen zwar durch Messungen EINDEUTIG nachweisen, aber diese fanden mit Balloons in der Luft statt (dort wurde ein Effekt gemessen, der die Wellen implizierte). Am Boden konnte man das nicht messen. Aber weil am Boden mehr Leute waren, die Messungen durchführten, und dort nichts fanden, hat man die eindeutige Messung in der Luft ignoriert und die Longitudinalwellen abgeschafft. Das hat nichts mit Irrtum zu tun, sondern ist klar ein Dogma.


    Das soll jetzt auf die Art ernsthaft Dein Beweis sein?
    Klingt wie eine Geschichte nach einem "Stille Post"-Spiel.
    Was genau war der Zweck des Eperiments? Wo sind die Messergebnisse? Wo sieht man dass die Longitudinalwellen dabei eindeutig nachgewiesen wurden? Wo siehst man dass der Irrtum nachgewiesen und ignoriert wurde, und aus welchem Grund?


    Da fehlt leider einfach alles um daraus annähernd einen "Beleg" zu machen.



    Zitat

    Die Grenzbereiche der Naturwissenschaft etwa nicht? Eine Hypothese beginnt nämlich auch mit Spekulationen.


    Der Unterschied ist, dass Spekulationen dort als Spekulationen gehandelt werden. Eine Hypothese oder Theorie ist wieder was ganz anderes.



    Zitat

    Was ist dann so schwer daran? Deine Meinung ist persönlicher Natur und dient der Durchsetzung deiner Ansichten. Das meinte ich damit.


    Nein, meine Meinung dient immer noch nicht dem Durchsetzen meiner Ansichten.



    Auf den Rest mag ich langsam nichtmehr wirklich eingehen, da Du Dich immer im Kreis drehst und von vorne anfängst, und ich mich sonst nur wiederholen müsste. Von der Metadiskussion die um das eigentliche Thema nur herumneiert hatten wir jetzt auch schon genug. So kommen wir nicht weiter, und ich möchte nicht wirklich eine Zig-Seiten-Diskussion führen die nur im Kreis läuft, so wie der Thread in dem anderen Forum. Dazu habe ich im moment keine Zeit (und ehrlich gesagt auch keine grosse Lust, weil es auf die Art zu nichts führt).
    Daher ja schon einige Male mein Vorschlag, dass Du Deine Behauptungen belegst. Ich habe mich auch dazu bereit erklärt mir dann ggf. die benötigten Materialien zu besorgen falls möglich (also falls es nicht gerade 1000 Euro kosten sollte) :)
    Es hetzt Dich ja auch niemand dabei, so dass Du Dir alle benötigte Zeit nehmen kannst um alles Relevante rauszusuchen oder zu recherchieren.
    Dann, mit konkreten (potentiellen) Belegen zu Deinen Behauptungen bin ich auch gerne bereit mir alles genau anzuschauen, selber nachzurecherchieren und darüber weiter zu diskutieren.
    So aber wie die Diskussion hier jetzt läuft sehe ich nicht dass sie auf irgendeine Art zielführend ist.

    Zitat

    IMHO ist gerade die Differenzierung, wie du sie vornimmst, der Fehler! Du bestehst darauf, das die Wissenschaft nicht dogmatisch sein kann. Das System an sich kann es auch nicht sein,


    Genau. Das ist aber Deine Aussage wenn Du behauptest Wissenschaft sei dogmatisch.



    Zitat

    aber ohne Menschen, die Dogmatismus erzeugen können, funktioniert das System nicht. Was nützt dir ein "unfehlbares" System, wenn die Betriebskomponente fehlerhaft sein kann? Das ist die Variable, die du nicht in den Zusammenhang bringen willst (typisches Verhalten seitens "Wissenschaftsgläubiger"; habe ich schon oft in solchen Diskussionen erlebt).


    Auf diese "Variable" bin ich in meinem vorherigen Beitrag breit eingegangen:




    Zitat von "Wingman"

    Du schließt aber mit der Richtung deiner Aussagen aus, das die Wissenschaft an sich fehlbar sei. Das System ist es vielleicht (wobei ich allerdings auch gewisse Zweifel habe, wenns in Grenzbereiche geht), aber der Betriebsfaktor ist es nicht (und wenns auch nur ein Mensch unter einer Milliarde wäre, so wäre dieser Faktor immernoch existent, egal wie klein die Auswirkungen sind; das siehst du nicht ein).


    Fehlerbarkeit ist nicht gleich Dogmatismus.
    Zur Fehlbarkeit (und zum Rest) siehe mein Zitat oben.



    Zitat

    Meiner Meinung nach willst du den Zusammenhang nicht sehen, der aber deutlich gegeben ist (schon aus rein logischen Gründen). Solange Menschen ein System benutzen, wird es auch zu gewissen Teilen vermenschlicht (wie auch in der Grenzwissenschaft, und das streitet NIEMAND ab, auch wenn du es manchmal so implizierst). Andererseits geht es nicht ohne die menschliche Komponente, da Maschinen noch nicht so denken können, wie wir (falls sie es überhaupt je können werden).


    Ist ebenfalls dasselbe. Den Zusammenhang sehe ich, und den beschrieb in meinem vorherigen Post (in dem Teil den ich oben nochmal zitiert habe).



    Zitat

    Ein Dogma (= "das ist so, und basta!") ist solange ein Dogma, bis jemand es auflöst. Bis dahin gilt es, und es muß sich nach der Lehrmeinung daran gehalten werden (wie z.B. bei dem bereits gebrachten Beispiel mit der Longitudinalwelle). Ob du es nun Dogma oder Irrtum nennst; letztlich läuft es für den Zeitpunkt seines Bestehens auf das Selbe hinaus. Das ist der Punkt, den du nicht ansehen willst und durch den so oft Befangenheit im naturwissenschaftlichen System entsteht.


    Für den Zeitpunkt seines Bestehens macht es vielleicht keinen Unterschied, wenn man es so sehen will.
    Aber Du behauptest es sei ein Dogma, also behauptest Du das es nach dem Entdecken des Irrtums einen Unterscheid macht und unverhandelbar beibehalten wird.



    Zitat

    Ich brachte bereits ein bekanntes Beispiel. Ich bot dir an, es genauer auszuführen. Aber da du dich wiederholst, kann ich nicht unbedingt damit rechnen, das du meine Antworten akribisch genug liest.


    Ich habs nun paar mal gelesen, und paar mal dazu aufgefordert dass Du dann den Beleg bringst. Du beantwortest die Aufforderung immer wieder nur mit dem Angebot.



    Zitat

    Das dürfte für dich noch schwieriger sein, als für mich der Nachweis bei den Naturwissenschaften, da es an empirischen Variablen mangelt (was dennoch nicht automatsich eine Durchsetzung mit Dogmen impliziert).


    Aber eine Durchsetzung mit Spekulationen ;)



    Zitat

    Ich sehe, das du nach einem sehr bekannten, klischeehaften Schema urteilst. Das kann ich dir aber garnicht verübeln, da es wirklich viele Leute in den Grenzbereichen gibt, die sich nicht um die möglichen Abgleichsmethoden scheren und nur ihre subjektive Meinung für einzig wahr halten. Jedoch solltest du in Betracht ziehen, das nicht jeder so ist, wie es das Klischee impliziert (ich sage ja auch nicht, das es nur befangene Naturwissenschaftler gibt).


    Mache ich ja auch nicht, sondern bin nur auf Deine Behauptungen eingegangen.
    Ein persönliches Einordnen in Schemata sehe ich bei Dir oft. Auch in Deinem jetztigen Beitrag wieder mehrfach. Meisstens gehe ich mittlerweile gar nicht mehr darauf ein.



    Zitat

    Zudem ist deine Gegenmeinung auch eine persönliche, weil du eine Intention dafür hattest.


    ??
    Die Intention meiner Gegenmeinung ist die, dass ich eine andere Meinung dazu habe.
    Keine Ahnung worauf Du hier hinauswillst.

    Da ich denke dass es nichts bringt wenn wir so auf die Art wie bisher die Diskussion weitermachen, wo wir uns bei einzelnen kleinen "Fragmenten" im Kreis drehen, versuche ich es mal von einer anderen Seite aufzudröseln, wo ich denke wo wir am meissten aneinader vorbeireden.



    Zitat

    Rein von der Definition der Methodik her darf es sie nicht geben, aber der Faktor "Mensch" bringt sie ein (in wievielen Variationen soll ich das eigentlich noch wiederholen?).


    Was Du immer noch nicht verstehst, egal wie oft ich das wiederhole, ist, dass Du nicht richtig zwischen "der" Wissenschaft und den Menschen die sie "anwenden" differenzierst.
    Natürlich sind Menschen menschlich, und unterliegen daher dem "Faktor Mensch". Natürlich machen Menschen auch Fehler. Aber Menschen, speziell einzelne Menschen, sind nicht "die Wissenschaft". Du aber setzt es ständig gleich.
    Du kannst meinetwegen behauten, "Wissenschaftler" xy ist dogmatisch, oder hat sich im Punkt yx geirrt. Aber das hat erstmal nichts mit "der" Wissenschaft zu tun, oder mit der "Methodik" (wie Du es oft bezeichnest).
    Solange Du den Unterschied nicht siehst, werden wir ständig aneinander vorbeireden.
    Dazu hatte ich Dir schonmal das Beispiel mit dem Elektriker gebracht.


    Also nochmal kurzgefast: "Die" Wissenschaft, bzw deren Methoden sind nicht dogmatisch. Menschen, auch Wissenschaftler, können dogmatisch sein oder sich irren.
    Unter anderem aus diesem Grund gibt es daher bestimmte Vorgehensweisen in den Naturwissenschaften, die den Faktor Mensch ausschliessen sollen. Trozdem können natürlich Irrtümer auftreten, aber ein Irrtum ist etwas anderes als ein Dogma. Wenn ein Irrtum entdeckt wird, dann wird er "behoben". Bei einem Dogma wäre das nicht der Fall.
    Natürlich wirst Du auch hier je nachdem Menschen finden, die trotzdem gerne an was bestimmtem Festhalten wollen. Nur werden die sich eben dann nicht durchsetzen können, wenn es sich tatsächlich um einen Irrtum handelt.
    Das ist aber das was Du behauptest, in dem Du sagst dass Wissenschaft dogmatisch sei. Damit behauptest Du, dass wenn Irrtümer nachgewiesen werden, trotzdem an ihnen festgehalten wird, dass sie also unantastbar seien.
    Verstehst Du nun warum es einen Unterschied macht ob man sagt "die Wissenschaft" sei dogmatisch, oder Professor Dr. Müller ist dogmatisch?
    Menschen können dogmatisch sein, und diese kannst Du überall finden, egal ob sie wissenschaftlich tätig sind, oder "Grenzwissenschaftler", LKW-Fahrer, Ärzte, Elektriker, Bäcker, Minenarbeiter, Astronauten oder sontwas.
    Bei einem "System" findest Du alle möglichen Arten von Menschen, auch Dogmatiker. Deshalb macht es keinen Sinn von einzelnen Menschen auf ein "System" rückzuschliessen.



    Zitat

    Du wirfst mir vor, das ich der subjektiven ("menschlichen") Selbsterfahrung zu viel Wert beimesse, aber andererseits siehst du bei den Naturwissenschaften nur das System, und nicht die menschlichen Anwendungen desselben.


    Worauf ich in dem Punkt hinauswollte ist, dass Du Dir selber widersprichst:
    Du wirfst "der" Wissenschaft vor, dass sie zu sehr menschlich beeinflusst und durch den Menschen zu fehlerhaft/dogmatisch sei. Gleichzeitig propagierst Du ein System, wo der Faktor Mensch eine noch viel grössere Rolle spielt.
    Für mich ist das ein Widerspruch.



    Zitat

    Aber vielleicht kannst du mit folgendem Buch und denn Rezensionen dazu was anfangen (dort sind die Meinungen genauso unterschiedlich, wie unsere Ansichten):


    Mir geht es hier nicht um eine Diskussion contra oder pro AKE. Was ich meinte war ein Beleg zu Deiner Behauptung, dass Wissenschaft dogmastisch sei.
    Konkret würde das bedeuten, dass Du einen Irrtum in den Naturwissenschaften nachweist (oder einen zeigst der bereits nachgewiesen ist*), und dann zeigst dass es sich dabei um ein Dogma handelt (also daran unverhandelbar festgehalten wird, obwohl es als Irrtum nachgewiesen ist).
    Ich weiss dass das sehr schwer ist, aber Du hast es ja behauptet :)


    Desweitern hast Du noch behauptet, dass dieses Selbsterfahrungssystem mindestens gleichwertig sei, oder eine sinnvolle Ergänzung wäre. Aber wenn, dann solten wir erstmal einen Schritt nach dem anderen machen.


    *) In einem wirklich dogmatischen System müsste es ja eigentlich einige davon geben, was es dann vereinfachen sollte einen zu finden.



    Zitat


    Das diese Themen eine Schlüsselrolle bei der Selbsterfahrung haben, ist offensichtlich. Deshalb erstellt man Statistiken durch unabhängige Umfragen (also wo auch,- oder vor allem Leute vorkommen, die mit solchen Themen nichts am Hut haben), damit der rein subjektive Aspekt etwas Objektivität bekommt (das eine vollkommene Objektivität dabei nicht machbar ist, dürfte auch klar sein).


    Was ich meinte geht eher in die Richtung, dass man sich damit besfasst, warum Menschen zu den Eindrücken und Überzeugungen kommen die sie haben, warum sie die Welt so wahrnehmen wie sie sie wahrnehmen.



    Zitat


    Mit solchen Argumenten mußt du aufpassen: "Das ist es eben nicht..."
    Sprichst du damit für deine PERSÖNLICHE Ansicht, oder für die wissenschaftliche Systematik?


    Weder noch.
    Du sagtest, dass Du Deine subjektiven (oder die von mehreren Menschen sich ähnelnden) Erfahrungen/Eindrücke/Interpretationen als Tatsache siehst, oder dann davon überzeugt bist.
    Das ist dann ein Unterchied zwischen uns. Ich (versuche zumindest) auch meine subjektiven Erfahrungen/Eindrücke/Interpretationen nicht als Maasstab zu sehen. Auch dann nicht, wenn sich meine Eindrücke mit denen von anderen Menschen decken.
    Für mich steht dann erstmal auch die Frage im Vordergrund: wie kommen diese Eindrücken und Interpretationen zustande?
    Die Frage ist für mich dann erstmal wichtiger, denn erst wenn man weiss wie man interpretiert oder wie die von Dir angesprochenen Statistiken zustande kommen, kann man sie verstehen.



    Zitat

    Gut, dann ist es also deine PERSÖNLICHE Ansicht. In dem Fall könnten wir uns einigen, das wir zwei unterschiedliche persönliche Ansichten haben.


    Das war im grunde von Anfang an klar. Du hast Deine persönliche Ansicht zu "Dogmen und Wissenschaften" in den Raum geworfen und behauptest dass Dein Selbsterfahrungssystem zumindest gleichwertig sei.
    Diese unbelegte, persönliche Meinung von Dir schwebt im Raum (bzw Thread), und ich habe ihr widersprochen.

    Zitat

    Im Gegenzug haben wir bei den Naturwissenschaften die Annahme, das nichts real existent sein kann, was nicht objektiv beobachtet und gemessen werden kann.


    "Wir" haben die Annahme nicht. Es mag sein dass Du es so siehst, aber ich kenne keine Naturwissenschaft bei der das so ist.
    Die Naturwissenschaften können keinerlei Aussage über nicht fass-/messbare Dinge treffen, und das tun sie auch nicht. Ansonsten wäre ja nach Deinem Verständnis von Naturwissenschaften z.B. die Frage nach Gott längst geklärt.



    Zitat

    Diese Grundauffassung wird dann leider oft zu der (IMHO dogmatischen) Ansicht weitergeführt, dass eben diese Dinge, die sich der empirischen Nachweisbarkeit entziehen, nur Einbildungen oder subjektive Fehlinterpretationen sein können.


    Solche Schlussfolgerungen ziehen vielleicht manche Leute, "die" Wissenschaft nicht.
    Und meistens sehe ich solche Schlussfolgerungen auch von Leuten die sich nicht wissenschaftlich damit besfassen. Manche Leute mögen das so interpretieren, aber das liegt dann an diesen Leuten oder mangelndem Wissen über Naturwissenschaften.



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    Und genau wegen dieser Tendenz wird in der Grenzwissenschaft versucht, Gemeinsamkeiten bei Abläufen von subjektiven Erlebnissen (z.B. AKEs oder Remote Viewing) zu finden. Das geschieht dann meist durch unabhängige Umfragen und dem darauffolgenden Erstellen detaillierter Statistiken (z.B. die bekannte Buhlman-Studie).


    Das ist einer der ersten Schritte bevor man eine Theorie aufstellt, und da sagt ja auch keiner was gegen, solange die Methoden stimmen.
    Denoch findest Du viele Menschen die subjektive Interpretationen (auch die von mehreren Menschen die sich ähneln) als Tatsachen einstufen.



    Zitat

    Komisch, diese Argumentation hab ich schonmal irgendwo gehört. Hast du schonmal so in einer anderen Diskussion mit mir argumentiert?


    Ja, das hatten wir schonmal :)



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    Jedenfalls rechtfertigt eine "niveaumäßige Anpassung an den Mainstreamzuschauer" nicht das unverantwortliche hinstellen von Hypothesen als Tatsachen. Denn durch solche Fehltritte kann das Image der Naturwissenschaft in Verruf geraten, weshalb sowas nicht in ihrem Sinne liegen kann.


    Ich kann dazu nichts sagen, dass ich die Sendung nicht kenne und auch den genauen Wortlaut nicht den es da gab.
    Jedenfalls solte man sowieso nicht von einem Menschen auf was Gesamtes schliessen.
    Davon abgesehen spielt es in den Naturwissenschaften sowieso keine Hauptrolle was wer mal wo wie sagt.


    Allerdings ist es um die "Öffentlichkeitsarbeit" der Naturwissenschaften in der Tat schlecht bestellt. Das ist vermutlich mit einer der Gründe warum die Schere zwischen Naturwissenschaften und Nachvollziehbarkeit in der "Bevölkerng" so gross ist. Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe warum viele Sachen falsch verstanden werden.



    Zitat

    Man kann auch dem 08/15-Zuschauer etwas verstänlich erklären, ohne eine dogmatische Ansicht daraus zu machen (sprich; ganz einfach klarstellen, das Hypothesen und Theorien noch nicht Fakt sind).


    Wie gesagt: Ich kann dazu nichts sagen, weil ich nicht weiss um welche Sendung es ging und auch den Wortlaut und die Hintergründe etc. nicht kenne.
    Wirklich verständlich kann man dem 08/15-Zuschauer heute aber leider kaum noch aus den Naturwissenschaften rüberbringen. Dafür gibt es heutzutage einfach in jedem Teilgebiet zuviele Details die Voraussetzung wären. Daher geht es leider nichtmehr ohne "Shortcuts".



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    Nein, weil sie nicht das Gesamtbild repräsentieren. Aber der Zuschauer faßt es so auf, so das es bei dem oben angesprochenen Problem ja nur kontraproduktiv für die Naturwissenschaft sein kann.


    Das wäre ungefähr so, also wenn ich einen Elektriker im Haus habe, und wenn der Mist baut oder erzählt dann sagen würde: Die Elektrotechnik ist falsch/dogmatisch.
    Das wo wir aneinander vorbeireden ist, dass Du die Wissenschaft personifizierst.


    Naja, wie oben gesagt gebe ich Dir ja Recht dass es heute ein Problem ist. Es gibt einfach nicht genug "Aufklärungs-" bzw "Öffentlichkeitsarbeit" bei den Naturwissenschaften.
    Das was man aber tun kann ist sich selber "schlau zu machen" wenn einen ein Gebiet/Thema interessiert. Und das sollte man wirklich machen wenn es einen interessiert, bevor man Rückschlüsse aus den oberflächlichen Informationen zieht.
    (Das widerum wäre dann natürlich nicht bei allem möglich, da die Lebenszeit dazu leiderzu begrenzt ist) :)



    Zitat

    Kannst du in dem Bezug einige derartige Werke empfehlen, die du selbst gelesen hast? Wäre vielleicht konstruktiv, wenn wir die Quellen unserer "Überzeugungen" austauschen würden (sofern sie in Schriftform vorliegen).


    Naja, es wäre etwas seltsam wenn ich Dir irgendein Buch "vorwerfe" und Du mir dann da Dogmen zeigen sollst. Ich weiss ja nicht wo sie konkret sein sollen. Du siehst sie ja. Ich weiss ja nicht wo sie sein sollen. Ich richte mich da nach Dir. Wenn Du irgendeine konkrete Quelle hast, dann werde ich sie mir besorgen.



    Zitat

    Hab ich ja gesagt. Aber manchmal werden diese Vorgehensweisen eben außen vor gelassen, wenn irgendwas unbequem ist. Und das ist dann wieder der problematische, menschliche Faktor.


    Natürlich tauchen von Zeit zu Zeit immer wieder Leute auf die irgendwas behaupten. Aber in dem moment wo bestimmte Dinge ausser acht gelassen werden, ist es eben nichtmehr wissenschaftlich.
    "Wissenschaft" ist keine Person, kein einzelner Mensch, sondern eine Vorgehensweise. Und wenn die, wie Du sagst, nichtmehr eingehalten wird, dann ist es nicht wissenschaftlich.
    Und das fliegt dann auch entsprechend einfach auf.
    Ich weiss nicht wieviele Leute schon ankamen die alle behaupteten eine Methode zu haben, mit der man schneller als das Licht Informationen übertragen könne. Mit Blick auf die Relativitätstheorie ist das natürlich dann was sehr interessantes und "spektakuläres". Entsprechend hast Du dann auch immer eine Menge Leute die genau das dann überprüfen wollen. Die Vorgehensweisen und wie der Effekt reproduzierbar sei, gehört immer mit zu der ersten Sachen die dann gefragt werden.


    Da wird nix weggelassen weil es unbequem ist. Viel unbequemer ist es wenn Schlampereien später auffallen, oder von anderen entdeckt werden.


    Und wie gesagt: Wissenschaft ist kein Mensch. Ein Wissenschaftler ist nicht "die Wissenschaft".



    Zitat

    Du simplifizierst damit eine Sache, die viel zu komplex ist, als das du sie in eine Schublade stecken könntest: Das Bewußtsein! Wenn du mehr über den Tellerrand blicken-, und ein wenig in die Selbsterfahrung schnuppern würdest (z.B. mit AKE-Übungen), dann würdest du garantiert merken (wenn du offen und rational an die Dinge rangehst), das es sich nicht so einfach in eine simple, hypothetische Wegerklärungskette verpacken läßt.


    Ich simplifiziere nichts, und ich habe auch schon einige Selbsterfahrungen hinter mir. Auch welche die Du als AKE oder Nahtoderfahrungen bezeichnen würdest. Ich interpretiere diese Erlebnisse einfach nur anders als Du das machst (und da bin ich ebenfalls nicht der einzige). Ich setze nicht meine subjektive Wahrnehumung/Interpretation als Maasstab der Realität an, sondern ziehe auch Alternativen in Erwägung, auch wenn sie meine Selbsteinschätzung der Erlebnisse in Frage stellen.
    Aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt: Da bist Du derjenige der nicht über den Tellerrand seiner subjektiven Interpretation blicken will, nicht hinterfragt, auch nicht sich selber, und alles was Deiner Ansicht zu widersprechen scheint willst Du als fehlerbehaftetes System sehen.
    Tja, jetzt könnten wir uns gegenseitig als engstirnig einschätzen, aber das würde uns vermutlich nicht weiterbringen :)


    Es ist auch nicht so wie Du vielleicht denkst, dass ich Dich nicht verstehe, oder nicht verstehen will (nein, ich habe auch keinerlei Ängste das mein "Weltbild" zusammenbrechen könnte). Ich verstehe Deine AKE-Schilderungen vermutlich besser als Du annimmst, nur interpretiere ich es anders als Du (Und das liegt auch nicht daran, dass ich mich nicht damit beschäftigt hätte. Das habe ich viele Jahre lang, und mache es teilweise heute noch).
    Ich glaube ein Unterschied zwischen uns beiden ist der, das ich "Wahrnehmungen", Eindrücke und Interpretationen mehr hinterfrage (auch kollektive).
    In manchen "Abschnitten" meines Lebens habe ich mich sogar nur speziell mit dem Thema Wahrnehmungen, Interpretationen und Bewusstsein befasst. Das ist meiner Ansicht nach eins der Themen mit Schlüsselrolle bei solchen Erlebnissen.



    Zitat

    Sollte es, tut es aber scheinbar nicht (siehe "Faktor Mensch").


    Ja, manche Menschen verstehen es so. Da kann aber "die" Wissenschaft nix für :)


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    Das ist mir bekannt. Deshalb heißt es auch StringTHEORIE.


    Selbst wenn es keine Theorie mehr wäre, heisst es nicht dass die Wirklichkeit so ist, sondern "nur" dass das Modell passt.
    Hier ging es mir nicht um die Stringtheorie oder irgendeine andere Theorie selber, sondern nur darum aufzuzeigen, wo Missverständnisse auftreten.


    Zitat

    Und die dort lauernde Gefahr der Dogmenbildung ist eben genauso groß, wie in der (unabgeglichenen) Selbsterfahrung. Jetzt nicht im Bereich der großen Theorien, wie der String- oder Relativitätstheorie, sondern in kleinen, unauffälligen Bereichen, wo plötzlich auf Hypothesen/Theorien aufgebaut wird, als wären es Fakten.


    Genau dafür ein konkretes Beispiel wäre ja eins von denen die ich meinte, die man dann genauer unter die Lupe nehmen könnte.



    Zitat

    Wenn eine vergleichbare Problematik jedoch schon in den "Wissensbeschaffungsstrukturen" der Naturwissenschaft auftaucht (was nach der Methodik jedoch nicht sein dürfte, aber offenbar durch den "Faktor Mensch" vorkommt), entsteht das von mir geschilderte Dogmenproblem (ganz triviales Beispiel: Ein Professor legt seinen euphemistischen Stundenten eine neue Hypothese so dar, als wäre sie schon bewiesen [aus welchen fehlerhaft-menschlichen Faktoren auch immer], und die Studenten tragen es ungeprüft weiter, bis es schon hunderte oder tausende Leute erreicht hat [und "aus Versehen" vielleicht sogar in populärwissenschaftlichen Magazinen landet]. Bis die Hypothese dann nochmal von irgendjemandem nachgeprüft- und eventuell als falsch entlarvt wird, ist der Schaden der Falschinformation nach draußen hin schon angerichtet). Ich sehe schon, das du sagen wirst, dass es bei den strengen Prüfungskriterien nicht passieren kann; aber offenbar kann es das...


    Ja, in populärwissenschaftlichen Magazinen kann das passieren.
    Hier geht aber doch nicht um Fehler in populärwissenschafltichen Magazinen oder TV-Sendungen.
    Ausserdem geht es hier nicht um Falschinformationen oder dergleichen, sondern um Dogmen.



    Zitat

    Früher hätte ich da gerne debattiert, aber da ich nun schon vier bis fünf große Diskussionen in anderen Foren dazu hatte (einen Link gab ich dir glaube ich mal), und sich letztlich immer alles im Kreis dreht, habe ich nicht wirklich Lust darauf. Wenn du aber darauf bestehst, würde ich es machen. Aber wirklich was bringen würde es IMHO nicht.


    Ja, den Link hatte ich mir angesehen. Den Anfang des Threads habe ich noch genauer gelesen, aber da es da nicht um das eigentliche Thema von hier ging, und ich da auch nur eine Metadiskussion gefunden habe, habe ich dann von allen 11 (?) Seiten nicht alles gelesen.
    Eine Metadiskussion ist aber nichts was uns weiterbringt. Da kann man sich stundenlang im Kreis drehen und hunderte Seiten schreiben. Daher ja mein Vorschlag, wirklich ein ganz konkretes Dogma in der Naturwissenschaft aufzuzeigen.



    Zitat

    Ich hab schon tausende Male erklärt, was ich meine (geh mal ganz weit zurück zu unseren ersten Debatten). Die seriöse Seite der Grenzwissenschaft tut inzwischen alles, was in ihrem Rahmen möglich ist, um Dinge abzugleichen


    Das ist ja schön und gut, nur wird deshalb die Wissenschaft nicht unkritischer betrachtet, wie Du behauptest.



    Zitat

    Du irrst. Die Empirik der Naturwissenschaft kollidiert in keinster Weise mit den AKE-Hypothesen (ich weiß garnicht, ob man das als Hypothesen bezeichnen kann, weil es für den Erlebenden wirklichkeit-, bei persönlichen Verifikationen sogar Gewißheit ist;


    Das ist das was ich weiter oben mit dem Unterschied zwischen uns beiden meinte: Für Dich ist es Wirklichkeit oder sogar Gewissheit. Das ist es eben nicht, egal wie überzeugend es für Dich ist/war. Das ist einer der Schlüsselpunkte überhaupt, und den lässt Du vollkommen ausser acht.



    Zitat

    Wenn es dir natürlich insgeheim nur darum geht, die Naturwissenschaft als das "ultimative System" auf dem Platz der einzig wahren Wahrheitsmethodik halten zu wollen, wäre das unterste Schublade. Aber so schätze ich dich nicht ein (jedoch habe ich leider Leute getroffen, die aus solchen Intentionen handeln).


    Darum gehts mir doch überhaupt nicht. Die Verknüpfung zur Naturwissenschaft hattest Du gebracht, weil Du meinen "Einspruch" so interpretiert hattest. Und wenn Du Dich noch erinnerst, wollte ich auf diese Metadiskussion erst gar nicht einsteigen.
    Jetzt bin ich drauf eingestiegen (warum eigentlich?), und dann kommt so eine Vermutung daher.


    Mir geht es darum, dass Du sehr oft die Behauptung in den Raum wirfst, dass Wissenschaft dogmatisch sei (auf eine Art die es so darstellt, als sei es sehr dogmatisch), und dann Selbsterfahrungen als gleichwertige Alternative darstellst (zumindest kommt es so rüber).
    Und genau dem widerspreche ich. Und das nicht weil ich irgendwas verteidigen muss, sondern weil das meine Ansicht (und auch Selbsterfahrung!) ist.



    Zitat


    Das hast du doch nicht etwa aus dem ominösen Buch (weiß grad leider nicht wie es heißt, wurde aber mal im Portal angesprochen [irgendwas mit "moderne Mythen"]) genommen, dass AKEs auf die selbe Stufe stellt, wie Berichte von "Mainzelmännchenaktivitäten" *g*?


    Häh?
    Wo rede ich denn über AKEs?
    Meine Aussage mit den Urban Legends bezog sich auf den Teil von Dir den ich vorher zitiert habe.
    Hier nochmal in Fett hervorgehoben:

    Zitat

    Dogmen entstehen eindeutig in der Naturwissenschaft, da eben nicht alles empirisch 100% geprüft wird (obwohl es nach der Methodik so sein sollte), bevor es von manchen Wissenschaftlern als Gewissheit hingestellt wird (wenn diese dann in hohen Positionen sind, wird meist auch nicht hinterfragt).




    Zitat

    Ich weiß nicht, ob es diese Debatte noch weiter bringt, ausgehend von unser beider Sturheit. Vielleicht hilft ja wieder ein Schuss "wasserträgerische" Betrachtungsweise *g*...


    Eine Metadiskussion bringt in der Regel nie was, zumindest kein Ergebnis :)
    Daher ja ständig mein Vorschlag von der Metadiskussion einen Schritt weiter zu gehen zu was Konkretem, in dem Fall ein konkretes Beispiel für ein Dogma in einer Naturwissenschaft. Dann hat man einen Anhaltspunkt und kann sehen ob die Behauptung stimmt. Ansonsten bleibt es ein Metadiskussion wo die Behauptung im Raum steht, und da können wir noch tonnenweise Seiten zu schreiben ohne weiterzukommen, bzw. tänzeln dann nur im Kreis um den Punkt.
    Metadiskussionen können ja auch interessant sein, aber irgendwann werde zumindest ich dann nach einer Zeit zu faul zu tippen (würden wir an einer Bar oder sonstwo sitzen, wäre das kein Problem. Reden ist nicht so anstrengend wie tippen :) ).

    Zitat von "Wingman"

    Dogmen können bei der Selbsterfahrung im Prinzip für sich allein nicht vorkommen, da sie erst in Kraft treten, wenn Glaubenssätze entstehen bzw. unverifizierte Annahmen als Tatsache hingenommen werden.


    Genau das passsiert am häufigsten bei "Selbsterfahrungen", bzw. liegt einfach in der Natur der Sache, da man sich darauf verlässt dass das Tatsache sei, wie man die Dinge selber interpretiert.



    Zitat

    Solange ein Individuum aber nur das als Gewißheit sieht, was es selbst erlebt und für sich verifiziert hat, entsteht kein Dogma. Solange die Verifikation fehlt (also das Individuum nicht die Gewißheit haben kann, ob ein Erlebnis "real" oder selbstgeschaffen war) nimmt der Selbsterleber eine Sache als hypothetisch hin (so sollte es im Idealfall sein, genauso wie in der naturwissenschaftlichen Methodik).


    Naja, schön wärs. Sehr viele Menschen ordnen ihre eigenen Interpretationen als Tatsache ein, egal ob sie alleine dieses Erlebnis/Beobachtung hatten oder mehrere Menschen.



    Zitat

    Dogmen entstehen eindeutig in der Naturwissenschaft, da eben nicht alles empirisch 100% geprüft wird


    Wie ich bereits sagte: Die Naturwissenschaften sind ein wesentlich dogmenfreieres System als die Selbsterfahrungsmethoden es jemals sein können.
    Wenn Du so sehr den Dogmen den Kampf angesagt hast, dann solltest Du vielleicht in den Bereichen wo sie wesentlich häufiger sind erstmal gegen sie vorgehen, oder?
    Ich habe den Eindruck, dass es Dir gar nicht so sehr wirklich um Dogmen geht, sondern Dir einfach die Naturwissenschaften nicht gefallen, weil sie wohl Deiner Meinung nach mit den AKE-Hypothesen kollidieren.
    Vielleicht täusche ich mich, aber es ist mittlerweile mein Eindruck dass Du Naturwissenschaften deshalb als Dein "Feind" siehst.



    Zitat

    bevor es von manchen Wissenschaftlern als Gewissheit hingestellt wird (wenn diese dann in hohen Positionen sind, wird meist auch nicht hinterfragt).


    Hier geht es in den Bereich der Urban Legends. An den Vorgehensweisen der Naturwissenschaften ändert sich nichts, nur weil irgendwer in "hoher Position" was behauptet. Eigentlich wird gerade dann oft (um sich mit demjenigen zu "messen") oder je gewaagter eine Theorie ist diese durchleuchtet.
    Um ein Beispiel zu nehmen das vermutlich jeder kennt, auch wenn er sich nicht so sehr mit Naturwissenschaften beschäftigt hat, wäre wohl die Relativitätstheorie (Ich denke Einstein kann man wohl als Wissenschaftler mit hohem Ansehen bezeichnen).



    Zitat

    Ich denke da nur an jemanden (weiß leider den Namen nicht mehr), der mal dreist im Fernseh behauptete, es gäbe nur vier Dimensionen, und nichts darüber hinaus (da es nichts darüber hinaus geben kann), was er als Rechtfertigung benutzte, um übersinnliche Phänomene wegzurationalisieren.


    Was Du im Fernsehen zu sehen bekommst ist in der Regel auf entsprechendes Niveau angepasst und entsprechend oberflächlich, da es der Zuschauer ja auch verstehen soll, und nicht nur eine kleine "Randgruppe". Ich zumindest kenne keine TV-Sendung die "richtig" wissenschaftlich ist. Da würden die meissten vermutlich wegschalten oder bei einschlafen. :)
    Du kannst irgendwelche TV-Sendungen nicht als Maasstab für Naturwissenschaften bzw. naturwissenschaftliches Arbeiten nehmen.
    Wenn Du Dich wirklich damit beschäftigen möchtst, soltest Du Dich direkt an die Quellen wenden, die Du in der Regel als Schriftform findest. Gute Uni-Büchereien sollten sowas haben (Allerdings bitte hier nicht mit "populärwissenschaftlichen" Büchern wie z.b. die von Hawking & Co verwechseln).



    Zitat

    In der Tat. Meine Grundaussage ist eben, dass es leider auch den menschlichen (Schwäche-)Faktor in der Empirik gibt, der Dogmen schafft (und wo nicht immer nachgekakt wird).


    Eben, den gibt es. Und genau deshalb gibt es bestimmte Vorgehensweisen in den Naturwissenschaften, die dies verhindern/minimieren sollen.
    Die "Selbsterfahrungsmethode" hingegen basiert (fast?) ausschliesslich auf dem "menschlichen Faktor", und ist deshalb die unzuverlässigste die ich kenne.



    Zitat

    Somit finde ich die Einstellung und den "Glauben" an die Unfehlbarkeit der Naturwissenschaft etwas bedenklich.


    Wer hat die denn?


    In den Naturwissenschaften wird ständig wieder hinterfragt und versucht Bestehendes zu "verfeinern". Um "Unfehlbarkeiten" geht es in den Naturwissenschaften nicht, sondern darum, bestimmte Sachen beschreibbar zu machen, wobei sich Modelle nichtmal mit der Realität decken müssen, sondern nur zur Beschreibbarkeit/Berechenbarkeit dienen.
    Als Beispiel, weil Du oben von Dimensionen redetest: In der Stringtheorie werden Modelle mit mehr als den "alltäglichen" 3 (oder 4 wenn man die Zeit als Dimension sieht) Dimensionen entwickelt. Ich glaube bis hin zu 11 oder 12 Dimensionen teilweise.
    Was oft missverstanden wird ist, dass das keine Aussage darüber ist, dass die "Realität" diese Anzahl an Dimensionen hat. Es ist "nur" ein Modell um darin Dinge berechenbar zu machen.
    Und genau darum geht es in den Naturwissenschaften: Die "Welt" beschreibbar/berechenbar zu machen.
    Das ist ein Unterschied den viele nicht kennen, und dann kommen oft solche Aussagen wie "aber die Naturwissenschaftler haben doch gesagt, dass Universum hat 11 Dimensionen".



    Zitat

    Ich kann dir nicht unmittelbar beweisen, das es genau so ist (auch eine Zusammenfassung ist schwierig, da ich kaum schriftliches Material dazu sammle).


    Naja, ohne was Konkretes kommen wir hier leider nicht weiter. Aber ich rechne auch nicht wirklich damit, dass wir hier im Paraportal eine wissenschaftliche Theorie widerlegen :)



    Zitat

    Es basiert auf meinen Erfahrungen und Eindrücken (hervorgehend aus Publikationen, Sendungen, Debatten etc...), die ich über 10-15 Jahren mitbekommen habe. Aber die Tatsache, das ich mit meiner Meinung nicht alleine da stehe, sollte zeigen, das es nicht meine persönlichen "Wahnvorstellungen" sind. Solche Strukturen sind bei genauem hinsehen sehr offensichtlich vorhanden.


    Wieviele einer Meinung sind ist irrelevant, sonst bist Du wieder bei einem Dogma ;)


    Keine Ahnng mit wem Du debatiert hast, und wie sehr Du Dich wirklich mit einer bestimmten wissenschaftlichen Theorie oder ähnlichem beschäftigt hast und wie tiefgreifend Dein Wissensstand auf einem naturwissenschaftlichen Gebiet ist, aber wie gesagt, könnte man dann ggf. ein eigenes Thema daraus machen.
    Nur müsstest Du dann wirkliche Quellen heranziehen und genau aufzeigen wo Du da ein Dogma siehst und was da falsch ist.
    Ja, ich weiss, ist ne Menge Arbeit. Aber ansonsten bleibt es leider nur eine Spekulation auf "populärwissenschaftlichen" Eindrücken, was bei Diskussionen dieser Art oft das Problem ist.



    Zitat

    Allerdings wird die Naturwissenschaft wesentlich unkritischer betrachtet, als die Grenzwissenschaft.


    Das Gegenteil ist der Fall, und zwar mit einer Riesenkluft!
    In der Grenzwissenschaft wir in der Regel nichtmal der Unterschied zwischen Theorie und Spekulation gemacht, oder manchmal nichtmal zwischen Spekulation und Fakt. Bewiesen wird in der Regel auch nie was, sondern Spekulationen oder subjektive Eindrücke reichen oft aus.
    Wirklich hinterfragt, oder gar Falsifizierungsmodelle werden auch nicht angeboten.



    Zitat von "Stella"

    SoulWind :
    Du hast vorher von der "menschlichen Denkweise" gesprochen, und dass andere Intelligenzen vielleicht oder sogar wahrscheinlich eine ganz andere Denkweise besitzen, als "wir".


    Aber ich glaube, dass es keine "menschliche Denkweise" ansich gibt, weil schließlich jeder Mensch anders denkt, als ein anderer.


    Ja, jeder Mensch denkt schon anders (hatte ich glaube ich auch irgendwo erwähnt). Aber es ist ja nicht nur der Unterschied, sondern es spielt ja noch das mit rein, was Messias zusammengefasst hat.
    Auf Grund unseres Hirnaufbaus der wie wir (und unsere Wahrnehmung) den im Universum geltenen Regeln unterworfen ist.

    Zitat

    Gibt es Beweise, dass es keine Außerirdischen auf der Erde gibt/gab?


    Gibt es Beweise, dass die Ägypter die Baupläne nicht von König der Löwen erhielten, oder von den Heinzelmännchen?



    Zitat

    Ich bezweifle, dass die Leute in diese Zeit allein im Stande gewesen wäre, diese Giganten zu erbauen.


    Zitat

    Natürlich konnten sie es (bauen). Allerdings wurden ihnen die Pläne von den Außerirdischen gegeben


    Was davon denn nun?


    Dann erzähl doch erstmal, was wo wann die Ausserirdischen genau zum Bau beigetragen haben, und warum das nicht die Ägypter waren.

    Zitat

    Da geb ich dir Brief uns Siegel für, dass die das nicht selbst erbaut haben, es war zu der Zeit unmöglich solch ein Gebilde ohne moderne Technik zu erbauen.


    Wie kommst Du darauf, dass das unmöglich gewesen sei?
    Und warum sollen die Ägypter den Bau so akribisch geschildert haben? Sie zeigen wie es geht, aber konnten es nicht? :?:

    Zitat von "Wingman"

    Wo wir schon bei Hirnaufbau sind: Durch diese menschlichen Faktoren kann es auch in der Naturwissenschaft zu Dogmenbildung kommen. An sich kann es keine Dogmen dort geben, aber die menschliche Komponente kann welche verursachen (wenn z.B. Theorien oder gar Hypothesen wie bewiesene Tatsachen gehandhabt und verbreitet werden, was vor allem bei Studenten und "Hobbywissenschaftlern" vorkommt).


    "Dogmen" scheinen ja wirklich fast Dein Lieblingsthema zu sein :)
    Interessant finde ich, dass Du den subjektiven Selbstwahrnehmungen soviel Beachtung einräumst, bzw. sie hoch bewertest, obwohl sie eines der unzuverlässigsten und dogmatichsten Systeme überhaut sind, andererseits bei den Naturwissenschaften - dem eigentlich "dogmenfreisten" System das wir haben - ständig Dogmatismus unterstellst.


    Zu den "Theorien und bewiesenen Tatsachen":
    Was in den Naturissenschaften als "Theorie" bezeichnet wird hat nichts mehr mit dem zu tun, was man im "Volksmund" oft als Theorie bezeichnet. Selbst eine wissenschaftliche Theorie muss schon mehr Kriterien erfüllen und eine wesentlich fundiertere Basis haben als das "Selbsterfahrungs-Konzept" das Du oft ansprichst.
    Was irgendwelche "Hobbywissenschaftler" oder Studenten (oder sonstwer) die Du ansprichst denken oder sagen ist irrelevant. Daran orientieren sich Naturwissenschaften nicht.


    Aber wie schonmal vorgeschlagen: Sowas wäre eventuell ein Thema für sich, und dann wäre es auch günstiger mit konkreten Beispielen.



    Zitat


    Und in dem Punkt haben wir IMHO aneinander vorbeigeredet. Ich ging auch von Maßstäben aus, die nicht durch unsere Hirnmechanik bestimmt sind, sondern bezog das nicht-physische Bewußtsein hinzu. Bei der Sache kann ich dir aber zum Teil recht geben: Zwar denke ich, das unser Bewußtsein auf nicht-physischer Ebene keine verfälschten Informationen erlebt (weil die Wahrnehmung "direkt" ist), aber das es Verfälschungen bzw. Lücken bei dem "Transport" ins Gehirn gibt (z.B. bei der Erinnerung im Wachzustand nach der AKE). Das ist der große Problemfaktor, weshalb die grenzwissenschaftliche Vorgehensweise der naturwissenschaftlichen Methodik (noch) nicht standhält: Es fehlt einfach eine Verbindungsstelle, die objektiv genug ist (bzw. als objektiv bewiesen werden kann).


    Also wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du mir zustimmen wenn man AKEs aussen vorlässt.
    Und wenn man sie mit einbezieht, dann scheinst Du mir ja zumindest insoweit zuzustimmen, dass man dann vorsichtig mit derartigen Rückschlüssen sein muss.
    Also erreichen wir scheinbar doch langsam irgendwo eine Art Konsens :)


    Nicht vergessen sollte man, dass Du selbst bei Deinen AKE-Eindrücken immer noch von "aussen" vorgegebenen Regeln, Mechanismen oder "Gesetzen" (wie immer man das nennen kann) unterliegst. Z.B. scheint es dabei ja Zeit und Raum zu geben (wenn auch meinetwegen auf andere Art als "hier"), ansonsten wäre "dort" ja tote Hose, und Du könntest auch weder einen Gedanken fassen, noch Dir bewusst sein (auf welche Art auch immer) :)



    Zitat von "Hoova"

    Bevor der Mensch etwas für unmöglich oder nicht wahrscheinlich abtut sollte er sich seines momentanen Standpunktes bewußt sein.


    Ja, generell bevor man "dem Universum" irgendwelche Eigenschaften oder Attribute zuschreibt. Das ist es ja, auf das ich die ganze Zeit hinausmöchte.

    Zitat


    Solches Warscheinlichkeitsdenken gehört ebenfalls in den Bereich der Spekulation (wohin auch sonst?). Wir können wie gesagt nur spekulieren oder einfach damit abschließen, das wir sagen "wir wissen es nicht". Ersteres wäre ergiebiger (wenn auch nicht im empirischen Sinne).


    Hier wird mir klar wo wie aneinander vorbeigeredet haben.
    Den Satz "Das Universum ist so gross, dass da noch andere sein müssen" scheinst Du auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen oder -abwägungen zu beziehen.
    Das ist natürlich klar: Wenn Du von Wahrscheinlichkeitsrechnungen wie "alle n Sonnensysteme könnte ein bewohnter Planet dabei sein" ausgehst, dann ist die Wahrscheinlichkeit das es "andere" gibt natürlich grösser je mehr Sonnensysteme vorhanden sind.


    Mir ging es hier nur um die Unterstellung einer "Motivation" des Universums dass es den Raum/"Material" dafür nutzen möchte.
    Das eine ist eine reine Wahrscheinlichkeitsrechnung, das andere unterstellt einen Grund ("Warum soll das Universum soviel Zeug "erschaffen/enthalten", wenn nicht dafür Leben zu "schaffen").



    Zitat

    Da wirds halt sehr kompliziert, wenn man die außersinnlichen Erlebnisse bzw. den Austausch mit nicht-physischen Entitäten hinzunimmt. Demnach gibt es eine Grundfunktionalität der Bewußtheit, die uns in gewissen Zügen alle ähnlich denken läßt.


    Hier müssen wir wieder vorsichtig sein, dass wir bei Begriffen wie "Bewusstsein" nicht aneinander vorbeireden.


    Aber um es mal von einer anderen Seite aufzurollen: Auch ohne AKE oder ähnliches gibt es Menschen mit unterschiedlichem Bewusstsein, oder das Bewustsein eines einzelnen Menschen kann sich wandeln. Gravierende Beispiele findet man z.B. bei Unfällen mit Hirnschäden.
    Das "Bewustsein" und die Weltwahrnehmung kann sich dadurch vollkommen verändern. Ob Du nun annimmst, ob das Bewustsein im Gehirn ist, oder die "Verbindung" zu Deinem "anderen Teil" ("Seele" oder wie auch immer Du als AKEler das bezeichnest) gestört/verändert wurde, ist in dem Fall egal, da es trotzdem zeigt dass sich das Bewustsein änden kann und das Gehirn einen Einfluss darauf hat. Ob derjenige dann während einer AKE wieder ein anderes Bewustsein hat, würde auch nur zeigen dass es da eine Abhängigkeit gibt bzw man die Welt unterschiedlich sehen kann.
    In dem Fall hier beschränken wir uns sogar nur auf Menschen, die naturbedingt schonmal eine ähnliche Denkweise und einen ähnlichen Hirnaufbau haben.


    Und wir sind dazu noch in einer ganz anderen Situation, da wir innerhalb des Universums sind und unsere "Funktionsweise" durch dessen Regeln vorgegeben wird.


    Daher meine Aussage vorher irgwendwo in diesem Thread, dass ich es fatal finde dem Universum eine menschliche Intelligenz zuzuschreiben.