Beiträge von Dhotmes

    Zitat

    Urlaub! Ich klinke mich für 14 Tage aus.


    Wie der US-Kongress zum passenden zeitpunkt.


    Zitat

    Wenn es recht ist, liefere ich Euch nach meiner Rückkehr knallharte Beweis für die Richtigkeit meiner Theorie.


    Recht ist es auf jeden fall. Ob auch wahr bleibt abzuwarten.

    Hallo Margraf


    Ich kann zwar nicht für uns beide antworten aber ...nunja.
    Es ist natürlich so, dass es immer einfacher ist auf die theorien anderer einzugehen als selbst eine zu entwickeln. Soviel vielleicht zu selfmademan's verteidigung. Und wenn du von kritik sprichst so richtet die sich größtenteils gegen selfmademan's auseinandersetzung mit seiner eigenen theorie. Du hast bestimmt bemerkt, dass er sich schwer tut die ideen anderer zu akzeptieren.
    Wir kritisieren hier also nicht so sehr, dass er sich gedanken macht und theorien aufstellt, sondern, dass diese theorien seiner meinung nach der wahrheit entsprechen müssen. Auch wenn er sagt, nichts wirklich beweisen zu können so spielt genau das - beweise - anscheinend keine rolle.
    Der Punkt ist - und das hält die diskussion noch halbwegs am leben - dass niemand seine these widerlegen kann - zumindest nicht ohne exessives studium des totenbuchs und anderer texte.
    Ich persönlich finde es aber schon merkwürdig, dass selfmademan's höchsteigene interpretationen des totenbuchs zur stützung seiner these herhalten müssen.
    Eine argumentation ausgehend von bauten in ägypten finde ich wie gesagt nicht zulässig.



    Die diskussion kann doch nicht einzig und allein im beglückwünschen und schulterklopfen selfmademan's für seine revolutionär richtigen theorien bestehen. Vielmehr soll sie wie schwachstellen aufdecken.


    Und meinst du nicht, dass es ein langweiliges forum wäre wenn niemand "realistische" kritik anbringen würde?

    selfmademan


    Ich finde es ja immer wieder amüsant wie du ein gegenargument so auslegst als ob es für dich spricht.


    Sagt dir vielleicht dieser spruch etwas:
    Hätte einstein in der steinzeit gelebt hätte er vielleicht das rad erfunden.


    Die gesamte kulturelle, wissenschaftliche etc. entwicklung der menschheit basiert auf dem was die generationen vor uns geleistet haben. Die ägypter waren mit die ersten die überhaupt etwas vergleichbares mit unserer heutigen wissenschaft geschaffen haben.


    Zitat

    denn nach eurer Meinung waren die Ägypter ja Intelligenzmonster, denen nichts unmöglich war.


    Das sicher nicht aber sie waren auch nicht dümmer als wir heute. Ihr wissenstand war nur begrenzt.

    selfmademan


    Dir ist anscheinend der spagat zwischen wunschdenken und realität nicht gelungen.
    Glaubst du denn ernsthaft, die ägypter hätten daran geglaubt, dass ihre "diletantischen nachbildungen" den gleichen effekt wie ein überlieferter raumflug hätten?
    Denn das ist doch sozusagen der zweite stützpfeiler deiner these... die bauten der ägypter. Der andere ist das totenbuch.


    Beim totenbuch ist es ganz sicherlich eine interpretationsfrage. Die ursache, dass die lehrmeinung so ist wie sie ist liegt aber nicht an mangelnder vorstellungskraft sondern einfach daran, dass versucht wurde bekannte dinge auf unbekannte zu projizieren. Und da sind nunmal jenseitsvorstellungen weiter verbreitet als raumflüge.


    Bei deiner vorgeschlagenen nachbildung eines raumfluges mussten letztendlich doch ganz alltägliche dinge eine rolle spielen, wie die frage wie der pharao denn möglichst lange erhalten bleiben konnte. Warum das so sein musste sei einmal dahingestellt. Als konsequenz wurden die organe entfernt.
    Dass das gehirn offenbar keine bedeutung für die ägypter hatte kann in anbetracht deiner theorie wohl kaum nur ein popel sein. Und soweit ich weiß ist es tatsächlich ein historischer fakt.
    Grundsätzlich ist die entfernung der organe eher eine notwendigkeit der mumifizierung als eine nachbildung von "außerhalb des körpers kontrollierten organen"

    Zitat

    Die Wahrscheinlichkeit mit einer einmal geäußerten Vermutung richtig zu liegen, ist genauso groß wie bei der, die 1000mal gebetsmühlenartig wiederholt wurde.


    Trotzdem *muss* die 1000mal wiederholte vermutung falsch sein?


    Und die tier-"kalauer" waren doch echt gut. Zumal sie auf einem simplen fakt basieren. Warum also ließen die ägypter deiner meinung nach tiere mumifizieren?

    Zitat

    könntest du dir vorstellen, daß ein Volk für "von aussen" herangetragener Erkenntnisse vielleicht zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht reif genug war um sie selber umzusetzen oder vielleicht überhaupt zu verstehen, diese Ereignisse aber mit zeitgenössischen Mitteln zu beschreiben versuchte, was uns heute in Überlieferungen vorliegt?


    Natürlich kann ich mir das vorstellen. Allerdings versucht selfmademan diese überlieferung mit bauten zu belegen, die angeblich eine umsetzung dieser überlieferung sein sollen. Nur leider funktioniert das nicht so. Siehe fahrrad-analogie

    Meinst du nicht, dass du dir selbst widersprichst? Du hast die theorie, dass die ägypter überlieferungen über raumflüge kannten, jedoch an deren umsetzung scheiterten. Und nimmst diese gescheiterte umsetzung als grundlage um auf deren ursprung zu kommen?!


    Das ist so als würde ich behaupten das erste fahrrad hätte eine kawasaki zum vorbild aber der konstrukteur konnte sie nicht umsetzten.

    Tja, du hattest recht. ich hab mich tatsächlich verrechnet. Aber zu deinen gunsten.
    Nun sieht's noch viel "schlimmer" aus.
    Der stein bräuchte fast 2,5 m um zum stehen zu kommen.
    Allerdings sehe ich nicht warum das so völlig ausgeschlossen sein soll. Schließlich wird in diesen 2,5 m das geschafft wofür die schwerkraft 50 m gebraucht hat!


    Mit "innerem vorbeimarsch" hat mathematik auch reichlich wenig zu tun. Allerdings kann ich ja wohl erwarten, dass du rechenergebnisse nicht gleich ins reich der mythen verbannen willst nur weil sie nicht in dein weltbild passen.

    Eine annäherung sehe ich da nicht. Und warum soll ich mich auf etwas einigen was nachweislich nicht so funktioniert?
    Allerdings finde ich es erstaunlich, dass du - obwohl du im gegensatz zu den ägyptern durchaus eine schule besucht haben musst - anscheinend weniger mit dieser simplen schulmathematik klar kommst als du es den ägyptern zutraust. Findest du das nicht merkwürdig?


    Wieso also nimmst du weiterhin einen ablauf an dessen berechnung - wäre sie von den ägyptern durchgeführt worden - gezeigt hätte, dass er so keinen sinn macht.


    Also wenn sie rechnen konnten hätten sie es nicht so gemacht oder aber sie hatten die gleiche idee wie du - nur, dass sie halt nicht funktioniert.

    OK, jetzt versteh ich was du meinst.
    Aber macht es prinzipiell überhaupt sinn?
    Zwanzig steine rutschen den aufsteigenden gang runter. Davon knallen neunzehn gegen die verjüngung. Und unsere ägyptischen freunde sollen nun ernsthaft gemeint haben, dass die struktur den zwanzigsten nicht mehr aushält und haben sich deshalb mal über unterdrücke gedanken gemacht?


    Na gut. Die Probe auf's exempel.
    Ich rechne weiter wie vorher...also mit zwei reibungskoeffizienten von 0,1 und 0,45.(in klammern), 3t gewicht.und 1,5m^2 querschnittsfläche des ganges.
    Nach fünzig metern erreich der zweite stein die verjüngung und bleibt stecken. Wenn ich jetzt tatsächlich ideal ein vakuum annehme haben wir auf der anderen seite des ersten steines eine kraft von F = p*A = 1bar*10^5 * 1,5 m^2 = 225000 N
    Die Differenz zur nach unten gerichteten kraft ist 214743,9 N (224001,92 N)
    Da liegt glaub ich auch dein denkfehler. Du kannst nicht erwarten, dass der erste stein plötzlich wie der zweite stehen bleibt nur weil keine luft im zwischenraum ist. Was allerdings passiert ist, dass die neue resultierende kraft nach oben wirkt – also den stein abbremst.


    Der erste stein liegt heute 10 cm entfernt also schaue ich mal wie sich die geschwindigkeit mit der neuen kraft nach 10 cm verändert hat.
    Das ergebnis: 13,6 km/h (13,91 km/h)
    Das heißt nach 10 cm hat unser stein immer noch eine geschwindigkeit von 52,96 km/h (6,83 km/h)!


    Das interessante dabei ist, dass die geschwindigkeit tatsächlich gut gebremst wird, vorraussgesetzt die reibung ist groß. Das bedeutet aber, dass die geschwindigkeit nach 50 metern ebenfalls nicht so groß war. Lohnt sich das also überhaupt? Siehe absatz 1!



    Jetzt hast du immer noch nicht erläutert wozu die pyramide denn deiner ansicht nach gedient hat.
    Zwischen "toter pharao eingeliefert" und "bestattung" sehe ich übrigens keinen großen unterschied.
    Letztendlich bist du aber in der beweispflicht. Natürlich kannst du überzeugt sein soviel du willst.

    Ich muss gestehen ich sehe da einfach kein rätsel.
    Wenn der erste blockierstein den bremspunkt des zweiten passieren konnte und sich daher ein zwischenraum zwischen ihnen befindet dann ist das doch schon die lösung. Der zweite konnte nicht weiter.


    Aber um nochmal darauf einzugehen. Wenn du annimst, dass sich hinter dem ersten stein der druck vermindert hast du sicherlich recht. Den begriff vakuum würde ich deshalb aber noch lange nicht verwenden. Ausserdem solltest du bedenken, dass sich genause vor dem zweiten stein ein kleiner "verdichtungsstoss" bilden würde - also ein gebiet größeren drucks.


    Deine Brunnenschacht theorie finde ich sehr überzeugend. Nur bezweifle ich, dass dafür großartige berechnungen nötig waren.



    Was die grabmaltheorie betrifft.
    Ist es nicht einfacher anzunehmen, dass die spärlichen überlieferungen eben doch nocht so akkurat sind? Und selbst wenn sie stimmen... wäre es nicht genauso schlimm arbeiter in der pyramide zurückzulassen wenn sich nicht als grabmal gedacht wäre?

    Jetzt weiß ich immer noch nicht warum das ausschließen soll, dass die pyramide als grab diente.


    Ausserdem ist mir nicht klar wieso hinter dem ersten stein ein vakuum entstehen sollte. Hinter deinem auto entsteht doch auch kein vakuum. Eine leichte druckabsenkung würde natürlich auftreten - vielleicht vergleichbar mit der u-bahn. Allerdings würde ein unterdruck nicht dazu beitragen den zweiten stein zu bremsen - ganz im gegenteil.


    Woher nimmst du die anzahl der steine? Wieso sind es auf einmal 20? Sind es nicht nur drei?


    Ich hab auch mal wieder ein wenig rumgerechnet und angenommen, dass die blöcke tatsächlich rutschen.
    Wenn man jetzt einen bereich für den gleitreibungskoeffizienten von 0,1 bis 0,45 - also von "gleitet sehr gut" bis "gleitet gerade so" annimmt kommt man aufgrund der rutschlänge von 50 m auf endgeschwindigkeiten von 66,6 bzw. 20,77 km/h was auch im langsamen fall ja noch ganz schön heftig ist.
    Dabei ist allerdings die reibung die wahrscheinlich im aufsteigenden gang auftritt nicht berücksichtigt.

    Zitat

    Deine Berechnungen über Reibungskoeffizienten sind für mich böhmische Dörfer


    Dann lass es mich kurz erläutern. Es ist wirklich nicht schwer.


    Stell dir also die große galerie vor. Dort liegt ein granitblock.
    Auf diesen wirkt natürlich die erdanziehung. Allerdings kann der block nicht senkrecht nach unten fallen denn da ist ja der geneigte boden.
    Man kann nun die gewichtskraft die genau senkrecht nach unten wirkt in zwei kräfte aufspalten: zum einen die hangabtriebskraft parallel zum anstieg und zum anderen eine kraft - genannt normalkraft - senkrecht zum anstieg.


    Ich bin mir sicher du kannst nachvollziehen, dass die hangabtriebskraft dafür verantwortlich ist, dass der block herunterutscht. Damit er das nicht tut muss eine kraft in der entgegengesetzten richtung wirken - also ebenfalls parallel zum anstieg aber nach oben gerichtet. Das ist unsere reibung.
    Interessanterweise berechnet sich die reibungs kraft aus einem reibungskoeffizienten multipliziert mit der normalkraft.
    Hierzu musst du beachten, dass die reibung parallel zum anstieg wirkt während die normalkraft senkrecht dazu wirkt. Das ist aber lediglich eine definitionssache!


    Der punkt ist der, dass unser block nur dann rutscht wenn die hangabtriebskraft größer ist als die reibungskraft.
    Der mathematische ansatz ist einfach die frage wie groß der reibungskoeffizient sein muss, damit beide kräfte gleich groß sind - also der block gerade nicht rutscht.


    Die formeln sind auch einfach:
    Hangabtriebskraft = Gewichtskraft * sin (anstiegswinkel)


    Normalkraft = Gewichtskraft * cos (anstiegswinkel)


    Reibung = Reibungskoeffizient * Normalkraft


    Wie oben beschrieben sollen reibung und hangabtriebskraft gleich groß sein; also:


    reibungskoeffizient * Gewichtskraft * cos(a) = Gewichtskraft * sin(a)


    Wie du siehts kürzt sich die gewichtskraft heraus. Es spielt also keine rolle wie schwer unser block ist!
    Und umgestellt nach dem gesuchten reibungskoeffizienten:

    reibungskoeffizient = sin(a) / cos(a)


    Unser reibungskoeffizient hängt also nur vom winkel ab und ist für 26° 0,488.


    Das bedeutet das der block bei einem reibungskoeffizienten von 0,488 gerade nicht rutscht. Wenn der koeffizient kleiner ist rutscht der block. Wenn der koeffizient größer ist muss man ihn nach unten schieben.


    Puh... war ja doch ganz schön weit ausgeholt.


    Zitat

    Und ich freue mich zudem darüber, dap Du den Brunnenschacht in der von mir beschriebenen Form akzeptieren kannst. Bedenke bitte, daß das für einen Anhänger der Beerdigungstheorie ein großer Schritt ist, denn wenn ich hier Recht habe, dann habe ich es möglicherweise auch an anderer Stelle.


    Ich sehe nicht wie das eine das andere ausschließt. :)


    Der zwischenraum war mit bisher nicht bekannt. Aber gleich gegenfrage: existiert ein solcher zwischenraum auch zwischen dem zweiten und dritten stein?

    Zitat

    Deine Bedenken, daß beim Rutschen der Steine nachgeholfen werden mußte, teile ich übrigens nicht.


    Wieso denn nicht? :)
    Weiter oben habe ich doch gezeigt, dass das lediglich vom reibungskoeffizienten abhängt.
    Im trockenen zustand haben blöcke jedenfalls nicht rutschen können - vorrausgesetz die von mir gefundenen koeffizienten stimmen.
    Inwieweit irgendwelche gleitmittel eingesetzt wurden ist dann die frage und nicht die gewissheit.
    Vielleicht wäre es interessant nachzuforschen wie es sich mit der glasierung von granit verhält. Wie schnell der block hätte rutschen müssen damit entsprechende temperaturen überhaupt entstehen können und schließlich ob er aufgrund des winkels und der länge des ganges diese geschwindigkeit dann überhaupt erreichen konnte.


    Grundsätzlich widerstrebt mir die vorstellung die baumeister hätten drei tonnenschwere steine einfach so nach unten sausen lassen. Ich hätte mir da sorgen gemacht, dass die verengung am gangende der belastung nicht standhält und schon wäre der ganze verschluss im ar***.
    Aber auch was das "sausen" angeht wären sicherlich ein paar berechnungen nötig um wie oben zu schauen welche geschwindigkeit möglich wären.


    Letztendlich sind wir uns doch einig - wie es scheint im gegensatz zur lehrmeinung - dass nach verschließen des aufsteigenden ganges noch jemand oberhalb des verschlusses hätte sein müssen. Hier passt ja deine theorie über den brunnenschacht auch sehr schön rein.

    Hi selfmademan


    Ich finde das macht sinn. Und erklärt 'ne ganze menge.
    Warum sollte man den aufsteigenden gang mit granitblöcken verschließen wenn es nicht möglich sein sollte den brunnenschacht ebenfalls zu sichern?


    Zum granitverschluss.
    Ich weiß nur, dass ich die steine vermutlich einzeln nach unten gebracht hätte. Und wie gesagt... ich bin mir nicht einmal sicher, dass die überhaupt gerutscht sind. Aber dein einwand die steine seien glasiert deutet schon daraufhin.
    Was mich noch interessieren würde ist, ob es im aufsteigenden gang ebenfalls "glasierspuren" oder deren equivalent für kalkstein gibt.
    Ausserdem ist der aufsteigende gang doch weniger rechtwinklig als man glauben möchte während im unteren abschnitt die verschlusssteine doch relativ passgenau sitzen. Mich würde interessieren ob die sich irgendwo verhackt haben könnten. Schließlich wollte man ja sicherstellen, dass die steine auch unten ankommen.



    Im moment sehe ich noch ein kleines problem was den unteren teil der großen galerie angeht. Dort zweigt ja der gang zur königinnenkammer ab und in verlängerung der großen galerie ist sozusagen ein "loch" bis der aufsteigende gang anfängt. In den seiten diesen zwischenraumes befinden sich doch einige nischen die in verlängerung zur großen galerie stehen.
    Ich würde vermuten, dass in diese nischen querbalken eingesetzt wurden damit die granitblöcke darüber gleiten konnten. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob diese balken das gewicht hätten aushalten können.... aber offensichtlich konnten sie es ja.

    Auf die erklärung bin ich wirklich gespannt!


    Ob ich glaube, dass chufu da bestattet wurde spielt erstmal keine rolle. Allerdings ist das die lehrmeinung und warum sollte ich bei meinen überlegungen nicht davon ausgehen?


    So ich hab jetzt doch mal gerechnet.
    Damit unser granitblock nicht von alleine rutscht braucht man einen haftreibungskoeffizienten von mindestens 0,488 bei 26° steigung. Wenn auch der gleitreibungskoeffizient darüber liegt muss man also ständig schieben oder ziehen um den block in bewegung zu halten.
    Bei den werten die ich gefunden hab bin ich mir leider nicht ganz sicher ob es sich um haft- oder gleitreibungskoeffizienten handelt aber ich würde auf GRK tippen.
    Granit - Granit: 0,6
    Sandstein - Sandstein: 0,75
    Granit - Sandstein gab's leider nicht aber der dürfte irgendwo dazwischen liegen.


    Das bedeutet also, dass es nicht reicht eben mal das seil zu kappen.
    Meine ganze hypothese aus dem letzten beitrag basiert auch darauf, dass mir keine hinweise darauf bekannt sind, dass sich am unteren ende der verschlusssteine möglichkeiten für eine seilbefestigung zum ziehen befindet.
    Letztendlich ist aber ziehen auch nicht möglich gewesen. Es sind schließlich drei verschlusssteine. Den ersten hätte man also durchaus noch ziehen können aber die anderen musste man definitiv schieben um nicht zwischen den steinen zu enden. Wie bei tomb raider.


    Also: die steine rutschen nicht von alleine und man musste schieben.
    Wenn also der brunnenschacht verschüttet war, wo sind dann die schieber?


    Andererseits... weiß man dann evtl. wann der brunnenschacht verschüttet wurde. Als der grabräuberschacht gegraben wurde gab es ja einen ausgang und der brunnenschacht würde als solcher für die grabräuber nicht mehr benötigt. Könnten die ihn also verschüttet haben?